Венера-4

[Старый]

Афоня, ну будьте снисходительны... Я ж говорю о ПОЛНОМ успехе. На 13-м номере наступает ПОЛНЫЙ успех, а первые проблески появляются и раньше...
 Станции 3-го поколения не светит нивкакую. На Фобос-грунте впервые в отечественной "государственной" космонавтике планируют сделать негерметичный приборный отсек. То что с первого раза что-нибудь не склеится - это и к бабке ходить не надо.  Так что тринадцать - не тринадцать а повозятся...

[Старый]

Венера-5,6 -- нет данных об ошибках и сбоях. Аппараты полностью выполнили программу.

Ну вот... А злые языки в лице Перминова говорят что на этих агрегатах высотомеры ВОБЩЕ не работали.

Венера-8 -- нет данных о сбоях, полностью выполнила программу. Впервые проведен комплекс измерений на поверхности.

Вот, вот. И я про это говорю. Единственная станция у которой нет данных о существенных отказах. Следующие такие - Венера-13/14.

[X]

"Венеры-9,10", с которыми из планетарных миссий 70-х можно сопоставить только "Викинги", да и то с натугой, называются "блеснула удача". Это назывется "все честно". Да это же просто наглое издевательство над здравым смыслом!

это просто замечательно! Грандиозный провал с первого раза после многочисленных безыспешных потуг американского империализма. Совесть надо иметь...

[Старый]

Однако ж нет правил без исключений. Лунный грунт привезли с седьмой попытки (включая один Луноход). А самое исключение - это фотография обратной стороны. Она была получена с первой попытки!

[fagot]

Приведу цитату из Перминова, чтобы обсуждали уж первоисточник, а не слова Старого :wink: , хотя я почему-то думал, что Старый это давно знает.
 

В январе 1969 г. на межпланетные траектории вышли АМС «Венера-5», -6. Осуществить намеченную цель – их посадку на поверхность планеты – не удалось: корпуса СА, рассчитанные на внешнее давление 25 кг/cм2, были раздавлены атмосферой Венеры при давлении 27 кг/см2. Радиовысотомеры разработки НИИ РТА на обоих аппаратах не работали, и мы не смогли определить ни оставшийся путь до поверхности, ни величину максимального давления атмосферы.
Для решения этого вопроса ученые дополнительно рассмотрели материалы по Венере и пришли к заключению, что давление атмосферы у поверхности не может превышать 60 кг/см2.

[Старый]

Приведу цитату из Перминова, чтобы обсуждали уж первоисточник, а не слова Старого :wink: , хотя я почему-то думал, что Старый это давно знает.

Рву волоса и посыпаю голову. Эта загадка не давала мне покоя лет 30, как я проглядел это место в статье???!!! Но видите какая польза от обсуждения на форуме реальных событий - я уже узнал много чего из того что никогда и не чаял узнать...
 Но одни загадки разрешаются, другие возникают. Перминов пишет
 

Для решения этого вопроса ученые дополнительно рассмотрели материалы по Венере и пришли к заключению, что давление атмосферы у поверхности не может превышать 60 кг/см2.

А в Ежегоднике БСЭ посвящённом этому полёту пишут

а «Венера-5» и «Венера-6» завершили измерения на высоте ок. 20 км над средним уровнем поверхности, определяемым как среднее арифметическое по данным измерений высоты на «Венере-5» и «Венере-6». Если предположить, что до поверхности планеты температура изменяется по адиабатическому закону, то можно получить оценки давления и температуры на уровне средней поверхности Венеры. Расчеты показывают, что в этом случае на уровне средней поверхности должны быть Т = 770°К и р = 100 атм. Возможные отклонения от средних значений за счет предельных изменений высоты на ±7 км составляет ±60°K по температуре и +40 атм по давлению. Полученные значения могут несколько измениться в зависимости от условий в приповерхностном слое атмосферы Венеры.

Эти данные были опубликованы вскоре после посадки станций.
 Вопросов два:
1. Откуда Перминов взял про 60 атм?
2. Откуда узнали эти параметры если высотомеры не работали?

[X]

"Венеры-9,10", с которыми из планетарных миссий 70-х можно сопоставить только "Викинги", да и то с натугой, называются "блеснула удача". Это назывется "все честно". Да это же просто наглое издевательство над здравым смыслом!

это просто замечательно! Грандиозный провал с первого раза после многочисленных безыспешных потуг американского империализма. Совесть надо иметь...

Не могли бы вы прокомментировать это замечание, многоуважаемый Гость? Что за потуги империализма, и почему провал, да еще и грандиозный?

Все нормальные люди рассматривают "Венеру-9, 10" как грандиозный... но успех. С полными на то основаниями. Не увлекайтесь чтением альтернативных историков на ночь.

Немного рекламы. Я слышал, что Старый в соавторстве с ак. Фоменко скоро выпустит книгу о том, что Куликовская битва и Сталинградское сражение -- это одно и то же побоище, происходившее в дебрях центральной Африки между племенами тутси и пупси в 1960 гг XX века.   Авторами доказано, что образ Рокоссовского собирательный, в главном взят от прадеда Пушкина (Евтушенко) негра Ганнибала, который выиграл битву при Каннах, то есть предводительствовал хоккейной командой при Chalenge Cap с канадскими профи. Ждем с нетерпением выхода пилотного экземпляра.

[Дмитрий Виницкий]

Не знаю. про Венеры 9-10 ничего не скажу, кроме того, что там что-то не сработало. Но на Викингах-то все работало. Какая там натуга? И причем тут мошенник из другой оперы?

[X]

Венера-5,6 -- нет данных об ошибках и сбоях. Аппараты полностью выполнили программу.

Ну вот... А злые языки в лице Перминова говорят что на этих агрегатах высотомеры ВОБЩЕ не работали.

Ну, высотомер уже обсуждали до боли в языке. Если исправный прибор устойчиво дает неинтерпретируемые результаты, значит, с условиями его применения что-то радикально не так. При грамотной интерпретации тянет на самостоятельный результат немалой ценности.

На ценности прочих данных не сказывается почти никак, хотя и оставляет в недоумении относительно радиуса Венеры.:wink:

Венера-8 -- нет данных о сбоях, полностью выполнила программу. Впервые проведен комплекс измерений на поверхности.

Вот, вот. И я про это говорю. Единственная станция у которой нет данных о существенных отказах. Следующие такие - Венера-13/14.

А вы собираетесь отличать ситуацию "отказ аппаратуры" от ситуации "условия эксплуатации отличались от прогнозируемых, и поэтому аппаратура не могла быть нормально использована"?

Не могли бы вы также явно проставить "%% успешности" у "Венер-9,10". Т.е., оценить значимость несхода крышек у двух телефотометров из четырех, на фоне успешного выполнения всех 30 экспериментов и того обстоятельства, что пара телефотометров так или иначе не успевала отработать по времени? Сколько там будет -- 99%, или больше? С мотивировкой.

А то вот у "Викингов" даже на Марсе крышка плохо открылась, и это на кадре видно. Хотя что на Марсе могло помешать ее нормальному открытию -- непонятно. Тоже будем считать "проблесками успеха"? Кстати, орбитальный модуль у "Викингов" оснащен много победнее, чем у "Венер-9,10". Камера только хорошая :roll:

[X]

Но это вопрос про тигра и слона. Детский. Какие планировали приборы, те и работали. До конца... А насчет грандиозности неинтерпретируемого результата ...

[X]

Не знаю. про Венеры 9-10 ничего не скажу, кроме того, что там что-то не сработало. Но на Викингах-то все работало. Какая там натуга? И причем тут мошенник из другой оперы?

По странному совпадению, у Викингов тоже имели место проблемы с крышкой камеры. Хотя снять ее на Марсе не мешали 100 атм. давления и пиропатроны под нее подводить было не нужно. Вероятно, это была не единственная проблема, но про крышку известно точно. В любом случае, "Викинги" не дискредитируются даже всей совокупностью "технических эпизодов", которые имели место. То же самое относится и к "Венерам".

"Натуга" же состоит в том, что если один аппарат выполняет 30 экспериментов и несет соответствующее число комплектов научной аппаратуры, а второй, скажем, 8 комплектов, то утверждать превосходство второго на том основании, что 100% приборов отработали, немного странно. Особенно если у первого тоже 100% экспериментов успешно прошли.

[Старый]

Ну, высотомер уже обсуждали до боли в языке. Если исправный прибор устойчиво дает неинтерпретируемые результаты, значит, с условиями его применения что-то радикально не так. При грамотной интерпретации тянет на самостоятельный результат немалой ценности.

Нет, погодите. На Венерах-5/6 они ВООБЩЕ не работали.
 А на Венере-4 с чего вы решили что он был исправный? Стоило где нибудь в ШРе от перегрузок отвалиться проводу и прибор будет сам не знать что он показывает, не говоря уж о интерпретаторах...

На ценности прочих данных не сказывается почти никак, хотя и оставляет в недоумении относительно радиуса Венеры.:wink:  

Радиус то какраз и не при чём. Нужно было знать на каком расстоянии от поверхности проведены измерения, а этого то и не знали. Поэтому ценность данных оказалась такая: установлено что температура достигает 350 а давление 20 но неизвестно где...

А вы собираетесь отличать ситуацию "отказ аппаратуры" от ситуации "условия эксплуатации отличались от прогнозируемых, и поэтому аппаратура не могла быть нормально использована"?

Условия эксплуатации не могли сказаться на работе аппаратуры и в частности высотомеров. Единственно где условия радикально сказались это разрушение станций непргнозируемо высокисм давлением.

Не могли бы вы также явно проставить "%% успешности" у "Венер-9,10". Т.е., оценить значимость несхода крышек у двух телефотометров из четырех, на фоне успешного выполнения всех 30 экспериментов и того обстоятельства, что пара телефотометров так или иначе не успевала отработать по времени? Сколько там будет -- 99%, или больше? С мотивировкой.  

 Прежде всего следует отметить что "успешность" и "научная значимость" это не одно и то же. Научная значимость переданных панорам велика, хотя станция и была не вполне успешной.
 Успешность я бы ей поставил процентов 50. Отказали половина телефотометров и масс-спектрометр - основной атмосферный прибор.
 Ваше предположение что вторая пара телефотометров не успевала отработать выглядит странным. Естественно они успевали отработать и отработали, передав вместо панорамы чёрный фон несброшеной крышки.

А то вот у "Викингов" даже на Марсе крышка плохо открылась, и это на кадре видно. Хотя что на Марсе могло помешать ее нормальному открытию -- непонятно. Тоже будем считать "проблесками успеха"? Кстати, орбитальный модуль у "Викингов" оснащен много победнее, чем у "Венер-9,10". Камера только хорошая :roll:

На панорамах Викингов я не заметил что глаз полуоткрыт. Где это видно?
 Насчёт "оснащены беднее" всётаки имхо такое что качество лучше количества.  
 "Проблеск успеха" это не случайный полуотказ а одиночный успех в неррерывной цепи отказов. Когда в цепи неудач вдруг проскочил успех а потом опять неудача - это и есть проблеск.
 На следующих Венерах телефотометры опять не сбросились уже оба, такчто срабатывание одного на В-9/10 какраз и было проблеском.

 Если уж говорить о влиянии стихии, непредсказуемых внешних условий то можно попытаться предположить о причинах несброса крышек. Я выдвинул эту версию ранее но в пылу битвы она осталась незамеченой. Провода идущие к пиропатронам сброса и сами пиропатроны могло повредить кислотой облаков. У супостатов повредило термометры, почему у нас не могло повредить устройства сброса?
 Про кислоту всё выяснилось на Пионер-Венусе одновременно с В-11/12. К следующему разу это учли и крышки сбросились. Как вам версия?

 Эта версия придумана мной, попрошу всех в случае чего авторство не замыливать!

[X]

Но это вопрос про тигра и слона. Детский. Какие планировали приборы, те и работали. До конца... А насчет грандиозности неинтерпретируемого результата ...

Вы, многоуважаемый Гость, все загадками выражаетесь. Какой из результатов "Венер-9,10" является неинтерпретируемым? Неужели панорамы поверхности? Или, может быть, панорамы облаков? Или спектрограммы? И какие конкретно -- ИК или УФ? Или подкачал нефелометр? Или магнитометр? Или черенковский счетчик? Или радиозондирование  показало чудеса? Или гамма-спектрометр облажался?

Может быть, вы немножко что-то где-то слегка чуть-чуть перепутали?

Или вы о "Венере-4"? И что там не интерпретировалось, скажите пожалуйста? Данные химического анализа? Профили температур и давлений? Данные допплеровского анализа? Ну, давайте сюда свой компромат, если он у вас есть, а то дырку в кармане прожжет. Общим скептическим выражением лица вы меня не удивите.

А что вы говорите о "планировании приборов"? Вы бы другие приборы запланировали? И вообще все сделали по другому? Чтобы все было, как сортир после евроремонта -- белое, пушистое и с подсветкой? Так сделайте на своем месте -- кто вам мешает? Хотелось бы посмотреть на результаты. А то у нас каждый первый -- самый умный, а вокруг одни дураки. Авиационные высотомеры ставили, с частотами все чего-то крутили. Вы бы эту беду руками развели. При нуле априорной информации.

[X]

Я в общем-то не имел ввиду переделывать. а нашет интерпретации, так ведь я вас, пардон, цитировал. Да что вы так убиваетесь, я пару слов сказал, а вы в ответ полстраницы высыпали. Аж неудобно.

[Старый]

По странному совпадению, у Викингов тоже имели место проблемы с крышкой камеры. Хотя снять ее на Марсе не мешали 100 атм. давления и пиропатроны под нее подводить было не нужно. Вероятно, это была не единственная проблема, но про крышку известно точно. В любом случае, "Викинги" не дискредитируются даже всей совокупностью "технических эпизодов", которые имели место. То же самое относится и к "Венерам".

На одном из Викингов ещё и сейсмометр так и не разарретировался.

"Натуга" же состоит в том, что если один аппарат выполняет 30 экспериментов и несет соответствующее число комплектов научной аппаратуры, а второй, скажем, 8 комплектов, то утверждать превосходство второго на том основании, что 100% приборов отработали, немного странно. Особенно если у первого тоже 100% экспериментов успешно прошли.

Судить надо по выполнению основных задач. На Венере-14 кажется грунтомер воткнулся в пресловутую уже сброшеную крышку. Таким образом эксперимент сорвался. Но стОит ли придираться к такой мелочи? Я посчитал эти станции полностью успешными. На Веге-1 бур сработал в момент сброса верхней крышки и вместо поверхности Венеры просверлил и определил состав нижней полусферы корпуса. Но стоит ли учитывать такую мелочь когда основной задачей была съёмка кометы и выпуск аэростатов?
 Так что давайте будем судить по выполнению основных задач.

 А в целом, кстати, из 12 запланированых панорам было получено 6 и из 6 запланированных анализов грунта получено 3. Общая успешность миссий второго поколения - 50%.

[Старый]

Поправочка.
 Успешность ПОСАДОЧНЫХ миссий второго поколения - 50%. У радиолокационных и аэростатных миссий успешность 100%.

[X]

Радиус то какраз и не при чём. Нужно было знать на каком расстоянии от поверхности проведены измерения, а этого то и не знали. Поэтому ценность данных оказалась такая: установлено что температура достигает 350 а давление 20 но неизвестно где...

Как же не знали, если абсолютная высота была известна? Так что: "давление достигает величины такой-то на расстоянии от центра Венеры таком-то". И вся недолга. Невелика потеря.

Условия эксплуатации не могли сказаться на работе аппаратуры и в частности высотомеров. Единственно где условия радикально сказались это разрушение станций непргнозируемо высокисм давлением.

Ха-ха три раза. Высотомеры могли неправильно работать из-за аномальной дисперсии или аномального поглощения. Тонкие приборы, такие, как масс-спектрометры и хроматографы, работающие с забортными газами, могут быть в момент выведены из строя какой-нибудь мелкой, но агрессивной примесью. То, что вы сейчас говорите -- абсурд. "Условия эксплуатации" не сказываются только на работе прибора, который вообще не взаимодействует с внешней средой. Но зачем его запускать так далеко?

Прежде всего следует отметить что "успешность" и "научная значимость" это не одно и то же. Научная значимость переданных панорам велика, хотя станция и была не вполне успешной.
Успешность я бы ей поставил процентов 50. Отказали половина телефотометров и масс-спектрометр - основной атмосферный прибор.

"Отказал" -- это завысил концентрацию COS? Смело. Только при чем тут платформа? Уж что-то одно: либо научная значимость, либо работа платформы. Смешивать вашим способом -- некорректность на грани клеветы.

Так вот, по научному выходу мы имеем 100% успех.

По работе платформы -- имеем практически 100% успех (обычный у "Венер"). Исключение -- несход двух крышечек.

Как отсюда получить 50%? Да никак, если рассуждать честно.

Но! При этом имели место сложности с аппаратурой, не сказавшиеся на итогах. Дело довольно обычное при эксплуатации сложной аппаратуры "в темную". Для историка техники -- интересный эпизод. Ложь начинается тогда, когда на основании "технических эпизодов" начинается подкоп под общую оценку миссии.

На панорамах Викингов я не заметил что глаз полуоткрыт. Где это видно?

Нет, ну вы мне не верите? Обидно-то как. Ведь чистая правда.

Насчёт "оснащены беднее" всётаки имхо такое что качество лучше количества.  

ИМХО такое, что в случае "Венер-9,10" претензий к качеству аппаратуры нет. И еще одно ИМХО, что для квалифицированного обсуждения качества аппаратуры у вас (и у меня) нет достаточного понимания соответствующих предметных областей. То, что вы писали про спектрометрию, было потрясающим образчиком воинствующей безграмотности.

"Проблеск успеха" это не случайный полуотказ а одиночный успех в неррерывной цепи отказов. Когда в цепи неудач вдруг проскочил успех а потом опять неудача - это и есть проблеск.

Я вижу не "непрервную цепь отказов", а непрерывную цепь удач, причем удач в совершенно неразработанных областях, с редкими "эпизодами" второстепенного характера.

Если уж говорить о влиянии стихии, непредсказуемых внешних условий то можно попытаться предположить о причинах несброса крышек. Я выдвинул эту версию ранее но в пылу битвы она осталась незамеченой. Провода идущие к пиропатронам сброса и сами пиропатроны могло повредить кислотой облаков. У супостатов повредило термометры, почему у нас не могло повредить устройства сброса? Про кислоту всё выяснилось на Пионер-Венусе одновременно с В-11/12. К следующему разу это учли и крышки сбросились. Как вам версия?

Причины "несхода" озвучены, гадать тут не нужно. Крышки при спуске обжимало так, что давление внутри и снаружи уравнивалось медленно. От этого пиропатрон их вышибал с трудом. "Пионер-Венус" здесь абсолютно ни при чем. Вот вы все время хотите показать, какое влияние на советские станции оказывали американские опыты. Произведите для разнообразия обратную операцию -- какое влияние оказали "Венеры" и их данные на "Пионер-Венус".

Эта версия придумана мной, попрошу всех в случае чего авторство не замыливать!

Ладно, запишем.

[X]

Я в общем-то не имел ввиду переделывать. а нашет интерпретации, так ведь я вас, пардон, цитировал. Да что вы так убиваетесь, я пару слов сказал, а вы в ответ полстраницы высыпали. Аж неудобно.

Да, написано действительно плохо, потому как второпях. Результат может не интерпретироваться в рамках обычной процедуры обработки. Из чего не следует, однако, что он неинтересен.

[Старый]

Как же не знали, если абсолютная высота была известна? Так что: "давление достигает величины такой-то на расстоянии от центра Венеры таком-то". И вся недолга. Невелика потеря.

Да вы чего? Абсолютная то высота какраз и не была известна. Откуда она известна то? Если б она была известна то какие проблемы? Тогда высотомер вобще ни к чему.

Ха-ха три раза. Высотомеры могли неправильно работать из-за аномальной дисперсии или аномального поглощения.

Это как версия? Но смысл то в ней какой? Счас же уже точно известно что нет ни аномальной дисперсии ни аномального поглощения.

Тонкие приборы, такие, как масс-спектрометры и хроматографы, работающие с забортными газами, могут быть в момент выведены из строя какой-нибудь мелкой, но агрессивной примесью.

Это как это? Путём прямого разъедания в результате химической реакции? Но ведь вводимые в масс-спектрометр количества вещества ничтожны (а уж мелких примесей микроскопичны) их никак не хватит на то чтоб разъесть какой-нибудь важный элемент.

То, что вы сейчас говорите -- абсурд.

Ну это ясное дело

"Условия эксплуатации" не сказываются только на работе прибора, который вообще не взаимодействует с внешней средой. Но зачем его запускать так далеко?

Приборы всётаки более-менее рассчитывают на те условия в которых они будут работать. Если прибор отказал из-за того что его создатели не учли условий работы то это даёт им только минус. Оправданием может служить только если условия оказались совершенно непредсказуемыми.

"Отказал" -- это завысил концентрацию COS? Смело.

Масс-спектрометр на Венерах-9/10 отказал полностью. Он не дал интерпретируемых результатов.

Только при чем тут платформа? Уж что-то одно: либо научная значимость, либо работа платформы. Смешивать вашим способом -- некорректность на грани клеветы.

Вы спросили про мою оценку процента успешности, я вам ответил.

[X]

Поправочка.
Успешность ПОСАДОЧНЫХ миссий второго поколения - 50%. У радиолокационных и аэростатных миссий успешность 100%.

Ну, помимо общей кривизны этих 50%, посчитанных по штукам панорам, а не, например, по штукам станций, передавших панорамы (что даст уже 66%), и без учета значимости прочих экспериментов, что поднимет этот процент и до 90, были еще и орбитальные модули. Тоже весьма успешные.

Кстати, эпизод с бурением на "Веге-1", возможно, выдумка. Я слышал слово в слово то же самое по отношению к "Венерам-13,14". Но там я видел опубликованные рез-ты анализа по обоим аппаратам. Все может быть, конечно, но хотелось бы основательных подтверждений.