Венера-4

[X]

Да вы чего? Абсолютная то высота какраз и не была известна. Откуда она известна то? Если б она была известна то какие проблемы? Тогда высотомер вобще ни к чему.

Если вы еще и в испорченный телефон играть будете...

Павел показал, что была известна, и изложил, как вычислялась. Дал точную ссылку на "прижизненную" публикацию.

Высотомер -- почему не нужен? Конечно, нужен, и было бы лучше, если бы с ним проблем не было. Все-таки знать локальную высоту тоже как-то хотелось бы. Заодно и прямая оценка радиуса Венеры получилась бы.

[X]

Это как версия? Но смысл то в ней какой? Счас же уже точно известно что нет ни аномальной дисперсии ни аномального поглощения.

Дисперсия там весьма велика. Это известно. Какова она на рабочих частотах высотомера -- я не знаю.  Другой вопрос, что я считаю цикличность вполне достаточным объяснением.

[Старый]

ИМХО такое, что в случае "Венер-9,10" претензий к качеству аппаратуры нет. И еще одно ИМХО, что для квалифицированного обсуждения качества аппаратуры у вас (и у меня) нет достаточного понимания соответствующих предметных областей. То, что вы писали про спектрометрию, было потрясающим образчиком воинствующей безграмотности.

Вы всётаки уклоняетесь от сравнения приборов а разрабатываете золотую жилу моей безграмотности. Хотя речь идёт не более чем о придирках к словам. Велика ли разница как называвть прибор? Суть не изменится. СССР не мог создать приборы сканирующие весь УФ спектр и вынужден был ставить приборы на отдельные участки спектра. С такой формулировкой вы согласны?  

Я вижу не "непрервную цепь отказов", а непрерывную цепь удач, причем удач в совершенно неразработанных областях, с редкими "эпизодами" второстепенного характера.

Семь удач на Марсах, потом полуудача на Венерах-9/10 и очередная удача на Венерах-11/12. Это вы имеете в виду?

Причины "несхода" озвучены, гадать тут не нужно. Крышки при спуске обжимало так, что давление внутри и снаружи уравнивалось медленно. От этого пиропатрон их вышибал с трудом.

Опс! А где это озвучена такая версия? Те кто их проектировал не знали чтоли что на Венере давление? И в барокамере их не испытывали?
 В НК один из их конструкторов писАл что причина несброса так и осталась невыясненной и были названы лишь предположительные причины.

"Пионер-Венус" здесь абсолютно ни при чем. Вот вы все время хотите показать, какое влияние на советские станции оказывали американские опыты. Произведите для разнообразия обратную операцию -- какое влияние оказали "Венеры" и их данные на "Пионер-Венус".

 Думаю не большее чем Маринер-5

[Старый]

Да, и в числе предположительных причин было "нарушение электрической цепи".

[X]

Это как это? Путём прямого разъедания в результате химической реакции? Но ведь вводимые в масс-спектрометр количества вещества ничтожны (а уж мелких примесей микроскопичны) их никак не хватит на то чтоб разъесть какой-нибудь важный элемент.

"Разъесть" и "забить" может приемный тракт. Сам масс-спектрограф, если его использовать наобум, т.е., при нулевых предположениях и в химически активной среде, может показать (и покажет) день рожденья бабушки. Я вообще не понимаю, как его использовать не в стерильных лабораторных условиях. Вижу, что смогли, но поражаюсь.

[Старый]

Кстати, эпизод с бурением на "Веге-1", возможно, выдумка. Я слышал слово в слово то же самое по отношению к "Венерам-13,14". Но там я видел опубликованные рез-ты анализа по обоим аппаратам. Все может быть, конечно, но хотелось бы основательных подтверждений.

То, что на Веге-1 ГЗУ сработало на уровне облачного слоя это медицинский факт. Программа была международная, скрыть его не удалось да и уже наступала гласность.
То, что оно пробурило собственную защитную полусферу я узнал уже на этом форуме.
 На Венере-13/14 всё сработало нормально, результаты опубликованы.

[Старый]

Если вы еще и в испорченный телефон играть будете...
Павел показал, что была известна, и изложил, как вычислялась. Дал точную ссылку на "прижизненную" публикацию.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Если я не прореагировал на эту тему дальше то это не значит что он "показал". Абсолютная высота была не известна не только для Венеры-4 но и для 5/6.

Высотомер -- почему не нужен? Конечно, нужен, и было бы лучше, если бы с ним проблем не было. Все-таки знать локальную высоту тоже как-то хотелось бы. Заодно и прямая оценка радиуса Венеры получилась бы.

Если известна абсолютная высота то зная радиус поверхности не составляет труда экстраполировать профиль до неё.
 Вы об этом "знании абсолютной высоты" уже как о факте прямо говорите. Не было этого.

[Старый]

Дисперсия там весьма велика. Это известно. Какова она на рабочих частотах высотомера -- я не знаю.  Другой вопрос, что я считаю цикличность вполне достаточным объяснением.

Откуда дисперсия? Поверхность ровная.
 Цикличности не было и не могло быть в принципе. Это можно считать доказаным. Вы это прекрасно понимаете.

[Дмитрий Виницкий]

А вот я помню "прижизненное" заявление, что Венера-8 первой достигла поверхности планеты. Там, кажется кроме приборов на тросе болтался какой-то контакт под СА.

[fagot]

Но видите какая польза от обсуждения на форуме реальных событий - я уже узнал много чего из того что никогда и не чаял узнать...

Я рад за вас (и за себя впрочем тоже )

Но одни загадки разрешаются, другие возникают.

Да, это точно, я тогда говорил, что В-4 была на 10 атм расчитана, так это тоже из Перминова.

Панорамы с поверхности не передали ничего интересного,чем можно было бы заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось.

Научная ценность переданных панорам велика, хотя станция и не была вполне успешной.

Что-то здесь не так :wink:

[Старый]

"Разъесть" и "забить" может приемный тракт.

Содержание примесей ничтожно. Все вместе - доли процента. Отказ масс-спектрометра на Венерах-9/10 насколько я понял Митчелла был связан с прорывом газа внутрь прибора что привело к превышению рабочего давления.
 Что там было на остальных Венерах - трудно сказать. Но содержание СО2 и азота везде дают по данным Венаса а про микропримеси в "Очерках" (81-й год) написано "состав требует уточнения".

Сам масс-спектрограф, если его использовать наобум, т.е., при нулевых предположениях и в химически активной среде, может показать (и покажет) день рожденья бабушки. Я вообще не понимаю, как его использовать не в стерильных лабораторных условиях. Вижу, что смогли, но поражаюсь.

Дык его ж не наобум использовали. Разработчики знали на что рассчитывать. Поэтому исполнение надо полагать было (должно было быть) соответствующим, в рассчёте на перегрузки и т.п.
 Я вот не знаю, а чего, масс-спектрометр не в состоянии обнаружить непрогнозируемые вещества?

[Старый]

А вот я помню "прижизненное" заявление, что Венера-8 первой достигла поверхности планеты. Там, кажется кроме приборов на тросе болтался какой-то контакт под СА.

Нет. Венера-7 первая. А на Венере-8 это выносная антенна.

[Дмитрий Виницкий]

Извиняюсь, "первой в мире произвела измерения непосредственно на поверхности"

[Старый]

Панорамы с поверхности не передали ничего интересного,чем можно было бы заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось.

Научная ценность переданных панорам велика, хотя станция и не была вполне успешной.

Что-то здесь не так :wink:

Интерес для публики и интерес для науки это не одно и то же. Действительно ничего такого необычного открыто не было но всё равно панорама поверхности это важный результат.
 Если вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи отставания СССР в космосе. Посадки всех вплоть до Венеры-8 это по большому счёту ерунда. А вот панорама - это вещь.

[Старый]

Извиняюсь, "первой в мире произвела измерения непосредственно на поверхности"

Не. Венера-7 тоже меряла на поверхности. Но только температуру. По крайней мере по официальным данным.
 Но вобще мысль интересная. А где это написано что В-8 первая?

[Дмитрий Виницкий]

Кажется, Наука и человечество 1973? год, под рукой сейчас нету

[X]

ИМХО такое, что в случае "Венер-9,10" претензий к качеству аппаратуры нет. И еще одно ИМХО, что для квалифицированного обсуждения качества аппаратуры у вас (и у меня) нет достаточного понимания соответствующих предметных областей. То, что вы писали про спектрометрию, было потрясающим образчиком воинствующей безграмотности.

Вы всётаки уклоняетесь от сравнения приборов а разрабатываете золотую жилу моей безграмотности. Хотя речь идёт не более чем о придирках к словам. Велика ли разница как называвть прибор? Суть не изменится. СССР не мог создать приборы сканирующие весь УФ спектр и вынужден был ставить приборы на отдельные участки спектра. С такой формулировкой вы согласны?  

В целом, нет. Потому как эта версия (а) не объясняет и не учитывает многих фактов и (б) входит в противоречие с моими идеями о том, что собой представляет космическая спектрография. Пункт (б) субъективен, но для меня лично немаловажен. Я вижу, например, что непрерывность сканирования спектра -- не всегда и не везде достоинство, и может входить в противоречие с другими важными требованиями. Т.е., это попытка объять многокомпонентную систему через один произвольно выбраный компонент.

В области линий собственного излучения такой прибор, как на "Маринере-9", может прокалываться из-за невозможности точно отцентрировать линию, в области линейчатых спектров он может оказаться избыточен. При этом прибор должен быть достаточно светосильным, по возможности иметь небольшое поле зрения, хорошо бы -- и возможность площадного сканирования, и анализа поляризации.

Я вижу не "непрервную цепь отказов", а непрерывную цепь удач, причем удач в совершенно неразработанных областях, с редкими "эпизодами" второстепенного характера.

Семь удач на Марсах, потом полуудача на Венерах-9/10 и очередная удача на Венерах-11/12. Это вы имеете в виду?

"Удача" на всех практически Венерах. Исключения настолько второстепенны, что даже обсуждать особо нечего. "Неудачи" на Марсе обсуждаются в другом месте. Не говоря о том, что даже эти "неудачи" дали значительное количество разнообразных результатов, подробное рассмотрение ситуации именно и показывает отсутствие "предопределенности" этих неудач -- в главном они не более чем редкая раскладка неудачных совпадений.

В остальном же не следует выпускать из виду чисто-отечественной системы (особенно отчетливо проявлявшейся на ранних этапах лунной программы) запуска сырых станций на сырых ракетах: "опаньки, все сразу потестрируем, авось что и долетит". "Молния" или "Протон" на этапе выведения -- шарах, и историографы-супостаты торжественно ставят еще одну галочку. Хотя все это в чистом виде замена стендовой отработки.

Причины "несхода" озвучены, гадать тут не нужно. Крышки при спуске обжимало так, что давление внутри и снаружи уравнивалось медленно. От этого пиропатрон их вышибал с трудом.

Опс! А где это озвучена такая версия? Те кто их проектировал не знали чтоли что на Венере давление? И в барокамере их не испытывали?
 В НК один из их конструкторов писАл что причина несброса так и осталась невыясненной и были названы лишь предположительные причины.

Испытывали, испытывали. В барокамере. Речь шла то ли о деформации крышек при перегрузках, то ли о том, что пазы чем-то "забивало". Т.е., при статических испытаниях этот эффект не проявлялся. После "В-11,12" испытывали по расширенной программе, пытаясь воспроизвести все факторы.

"Пионер-Венус" здесь абсолютно ни при чем. Вот вы все время хотите показать, какое влияние на советские станции оказывали американские опыты. Произведите для разнообразия обратную операцию -- какое влияние оказали "Венеры" и их данные на "Пионер-Венус".

Думаю не большее чем Маринер-5

Т.е., на такую мысленную операцию вы не способны в принципе. Вам, это, надо за границу хоть в отпуск съездить. Там практически такие же люди, как в России, но хуже -- не говорят по-человечески (на русском языке). А то я сомневаюсь, что вы с вашим видением мира сможете Родину защищать, случись что. Нашей храброй армии и в 1941 г. всыпали из-за Большого Российского Пиетета Перед Всем Заграничным. Смотрите, и с вами случится такое, но похуже.

Если вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи (драматического) отставания СССР в космосе.

Боже, как торжественно. Почти так же торжественно (и так же бессмысленно), как "эпоха рок-н-рола". Роднит эти два термина то, что оба описывают нечто несуществующее в реальности как целое. Так как существующее в реальности (да еще достаточно масштабное) явление должно в чем-то недвусмысленном выражаться.

Но непонятно, почему так низко оценивается "научная значимость". Уж не ниже, чем у панорам "Викингов". Это пренебрежительное "по признаку национальности" отношение к равноценным событиям выдает степень объективности суждения.

[X]

Извиняюсь, "первой в мире произвела измерения непосредственно на поверхности"

Не. Венера-7 тоже меряла на поверхности. Но только температуру. По крайней мере по официальным данным.
 Но вобще мысль интересная. А где это написано что В-8 первая?

"Вплоть до поверхности", но не "на поверхности"!

Первоначально вообще предполагалось, что она была разрушена при соударении с грунтом. Нормальная связь была потеряна при ударе. Позднейший анализ позволил выявить слабый сигнал, и показал, что аппарат опрокинулся.

[X]

Если вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи (драматического) отставания СССР в космосе.

И вообще прекрасная вещь сказана -- "важнейшее достижение СССР эпохи такой-то не имело научного значения". Бери, убоже, что нам негоже. Радиопередача совсем охреневшего от ужасов тоталитаризма вражьего голоса, год 1973. Спасибо за доставленное тонкое удовольствие.

[X]

Если вы еще и в испорченный телефон играть будете...
Павел показал, что была известна, и изложил, как вычислялась. Дал точную ссылку на "прижизненную" публикацию.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Если я не прореагировал на эту тему дальше то это не значит что он "показал". Абсолютная высота была не известна не только для Венеры-4 но и для 5/6.

Ну как же выдаю, когда наличествует конкретная публикация of principial investigator. Уж ему все-таки виднее, чем вам, извините. Эту публикацию фигой не прикроешь. Нет, в этом вопросе для вас более нет никакой разумной и обоснованной надежды. Можно только встать на позицию "верую, ибо абсурдно" и организовать секту единомышленников.