Венера-4

[Santey]

Падающий с Марса:

Ну, а 25 млрд. (1972) - это 110.05 млрд. (2003) (если верить калькулятору). Кстати, любопытная деталь: если с коеффициентом инфляции пересчитать, то окажется, что программа немцев V-2 тоже около 25 миллиардов образца 1972 г. стоила.

В таком случае чего ж тут удивляться. 110 млрд $ долларов супротив  3.5 млрд. советских рублей (которые инфляции были не подвержены или почти не подвержены). Плюс к этому наши стали вплотную заниматься лунным проектом на 3 года позже американцев. Исход был закономерен. Удивительно еще, что вообще в 1969 до летных испытаний  дело удалось довести...

[Santey]

Старый:

Любили тогда эти слова: "впервые в мире". Ну хотя бы что нибудь.

Ну что-ж поделать. В то время действительно многое было впервые и вновь. Трудно осуждать ТАСС за то, что он говорил правду (и легко за то, что он кое о чем умалчивал )
И в советском случае  - это далеко не "что нибудь", как бы вам этого не хотелось. Факты - вещь упрямая. По крайней мере не в меньшей степени, чем вы

[Santey]

И, напоследок, насчет Полюса. Все-таки болванкой в чистом виде он не являлся:

Программа полета "Скифа-ДМ" включала в себя 10 экспериментов: четыре прикладных и 6 геофизических. Эксперимент ВП1 был посвящен отработке схемы выведения крупногабаритного КА по безконтейнерной схеме. В эксперименте ВП2 проводились исследования условий выведения крупногабаритного КА, элементов его конструкции и систем. Экспериментальной проверке принципов построения крупногабаритного и сверхтяжелого КА (унифицированный модуль, системы управления, терморегулирования, электропитания, вопросы электромагнитной совместимости) посвящен эксперимент ВП3. В эксперименте ВП11 планировалось отработать схему и технология полета.
Программа геофизических экспериментов "Мираж" была посвящена исследованию влияния продуктов сгорания на верхние слои атмосферы и ионосферы. Эксперимент "Мираж-1" (А1) должен был проводиться до высоты 120 км на этапе выведения, эксперимент "Мираж-2" (А2) - на высотах от 120 до 280 км при доразгоне, эксперимент "Мираж-3" (А3) - на высотах от 280 до 0 км при торможении [45,46].

Геофизические эксперименты ГФ-1/1, ГФ-1/2 и ГФ-1/3 планировалось проводить при работе двигательной установки "Скифа-ДМ". Эксперимент ГФ-1/1 был посвящен генерации искусственных внутренних гравитационных волн верхней атмосферы. Целью эксперимента ГФ-1/2 было создание искусственного "динамо-эффекта" в земной ионосфере. Наконец, эксперимент ГФ-1/3 планировался для создания крупномасштабных ионообразований в ионо- и плазмосферах (дыр и дактов). "Полюс" оснащался большим количеством (420 кг) газовой смеси ксенона с криптоном (42 баллона, каждый емкостью 36 л) и системой выпуска его в ионосферу [45,46].

Кроме того на КА планировалось провести 5 военно-прикладных экспериментов, в том числе отстрел мишеней, но перед запуском состоялось выступление генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева, где он заявил о невозможности переноса гонки вооружений в космос, после чего было принято решение - военные эксперименты на КА "Скиф-ДМ" не проводить [1].

И еще:

Изготовление КА "Скиф" предполагалось развернуть на Московском машиностроительном заводе имени М.В. Хруничева. С 1985 года на заводе начата подготовка к производству.

А вот с astronautix.com:

Kornilov points out a laser reflector but gives no information on any scientific experiments using it. He also states that personnel on ships, aircraft and the ground were to take part in experiments with Polyus. It appears they were to attempt to target the platform by radar, infra-red and visible light, and when the platform was detected they were to fire at it with lasers. If the laser hit the platform, the mirror would reflect it back to Earth, and thus the platform's stealthiness could be tested without making radio transmissions. Earlier launch pad photos showed that the Polyus was covered by an optically black shroud and it is suspected that this may have been radar absorptive as well.

[STC]

Библиография по Венере
Ксанфомалити Л. В. Планета Венера. М., 1985
Кузьмин А. Д., Маров М. Я. Физика планеты Венера. М., 1974
Первые панорамы поверхности Венеры/Под ред. М.В. Келдыша. М., 1979
Сурков Ю. А. Космохимические исследования планет и спутников. М., 1985
Флоренский К. П., Базилевский А. Т., Бурба Г. А. и др. Очерки сравнительной планетологии. М., 1981
Basilevsky A.T., Head J.W. The geology of Venus. Annual Review of Earth and Planetary//Science. 1988
Basilevsky A.T., Head J.W. Venus: Timing and rates of geologic activity//Geology. 2002. V. 30. № 11
Florensky C.P., Basilevsky A.T., Kryuchkov V.P. et al. Venera 13 and Venera 14: Sedimentary rocks on Venus?//Science. 1983. V. 221. № 4605
Phillips R.J., Hansen V.L. Geological evolution of Venus: Rises, plains, plumes, and plateaus//Science. 1998
Price M., Suppe J. Young volcanism and rifting on Venus//Nature. 1994. V. 72
Solomon S.C., Bullock M.A., Grinspoon D.H. Climate change as a regulator of tectonics on Venus//Science. 1999. V. 226.

[Pavel]

И на Энергии и на Н1 зная надежность своих двигателей конструкторы вынуждены бфли предусмотреть эти режимы

Бр. И как я раньше это фразу не заметил? Большей глупости я давно не читал. Уже режимы созданные для спасения людей стали использовать для доказетельства отставания... Старый вам не совестно?
Или вы твердо верите в это? Тогда скажите это родственикам астронавтов Челенджера! Что Шатла самый надежный и конструкторы правильно сделали что не стали задумаваться как спасать астронавтов в начале полета!
Скажите? Совсем разошлись. Ведь думаю что такие вот Старые принимали решения о схеме шатла и вычеркивали скафандры из комплектаций кораблей...

А вот интересно, как установили "медленное вращение Венеры" и почему не провели радиопрсвечивание как на Маринере-5?

Что то я протупил... Конечно дело в траектории! А траектория такая из-за конструкивных недостатков Маринера 2. Все тот-же земной датчик на который Старый упорно не хочет обращать внимания.
И так пришлось делать ориентацию в два этапа: сначала солнечная затем земная. А тут. Для радиопросвечивания надо пройти за Венерой относительно Земли. А если бы у Маринера 2 была такая траектория то земной датчик захватил бы не Землю а Венеру и спокойно передал всю информацию туда. На радость венериян.
Нет все-таки схема Рейнджера слабо подходила для межпланетных исследования. Не зря разработчики схему Венеры-1 на стенку повесили!

[El Selenita]

Падающий с Марса:

В таком случае чего ж тут удивляться. 110 млрд $ долларов супротив  3.5 млрд. советских рублей (которые инфляции были не подвержены или почти не подвержены). Плюс к этому наши стали вплотную заниматься лунным проектом на 3 года позже американцев. Исход был закономерен. Удивительно еще, что вообще в 1969 до летных испытаний  дело удалось довести...

Рубли были прекрасно подвержены инфляции. Кроме того, 3,5 млрд. - это расходы только на Н1. Общие расходы на все советские лунные программы оценивались где-то в 10,5 млрд. У Лескова, что ли... Могу поискать.

Я уже когда-то приводил прикидки, сравнивая расходы с бюджетами. 25 млрд. долларов - это примерно двухмесячный бюджет Штатов в тот период времени (конец 60-х). 10,5 млрд рублей - примерно месячный бюджет СССР. Т. е. относительно бюджета СССР потратил где-то вдвое меньше. Но он не потратил больше не потому, что денег не выделял, а просто потому, что не успел дойти до следующих этапов затрат - не провёл лётных испытаний ракет, всей системы в целом, в конце концов, не слетал на Луну несколько раз... Если бы всё шло по плану (Н1 полетела бы), то эти затраты были бы произведены.

[Старый]

Сантею. По Венере.
 До Маринера-5 никаких конкретных данных по плотности и давлению не было вообще, поэтому различия в оценках на два порядка не удивляют.
 Вы прочитали выложенные Павлом статьи? Страницу 245 посмотрели? Какие будут ещё вопросы? Вам осталось чтото непонятно?

[Старый]

Павлу.
В представленых вами материалах для Маринера-5 фигурируют два профиля, рассчитанные в предположении 90 и 75% углекислого газа. 90% понятно откуда. А вот откуда 75? Интересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4? Разница в графиках кстати, показывает какое значение имели эти 15%.

[Старый]

Павлу. Прочитал выложенные вами статьи. Всё ясно. Как и было известно в конечном итоге "уровень h0" Венеры-4 пришлось сдвинуть вверх на 23 км чтоб состыковать её данные с данными Маринера-5.

 А вот про затмение Регула для меня явилось новостью, я про это не слышал. Очевидно после Маринера-5 об этом предпочитали не вспоминать.
Из тескта явствует, что затмение Регула происходило на радиусе 6155 км то есть более 100 км от поверхности. В этом случае никак не учитывалась изменение хода кривых в тропопаузе (60-65 км) и экстраполяция данных ниже вплоть до поверхности давала ошибку. Радиус прекращения работы В-4 и предполагаемая поверхность планеты получались 6065+-7 км, тогда как фактические значения примерно 6073 и 6050. То есть если бы не Маринер-5 и не наземная радиолокация то по данным Венеры-4 мы бы считали что радиус Венеры 6065 км и на поверхности 270С и 18 атм.

 И ещё интересный момент. По радиолокационным данным радиус поверхности принимается 6056+-1(один!) км. По современным данным он 6050 (СССР) и 6052 (США) км. Интересно как же число измеренное с точностью 1 км оказалось отличающимся от действительности на 4-6 км? Можно лишь предположить что современные данные за нуль принимают уровень венерианских равнин занимающих 80% планеты, а радиолокационные измерения меряли уровень экваториальных плато - Афродиты, Беты и т.п.

[Старый]

Да, Павел, из ваших материалов окончательно ясно что барометр зашкалило на 7 атм а прекратила работу станция на 18 атм. Таким образом очевидно она действительно была расчитана на 10 атм но видимо оказалась прочнее расчётного.

[Старый]

И на Энергии и на Н1 зная надежность своих двигателей конструкторы вынуждены бфли предусмотреть эти режимы

Бр. И как я раньше это фразу не заметил? Большей глупости я давно не читал. Уже режимы созданные для спасения людей стали использовать для доказетельства отставания... Старый вам не совестно?

Не убивайтесь так. Нигде я существование этих режимов не использовал для доказательства отсталости. Здесь ктото попытался представить существование этих режимов как доказательство наших достижений, мол во какую ракету мы сварганили! Без мотора летает! Вот я и объяснил что к чему. Что не достижение это а вынужденная мера для спасения людей...

Или вы твердо верите в это? Тогда скажите это родственикам астронавтов Челенджера! Что Шатла самый надежный и конструкторы правильно сделали что не стали задумаваться как спасать астронавтов в начале полета!

Аппелировать к жертвам конечно выглядит эффектно, но чтото мне подсказывает что если бы Энергия/Буран совершили 113 полётов то катастроф и жертв было бы намноооого больше. Сомневаетесь?
 Пилотируемые Союзы совершили меньше полётов чем Шаттлы однако тоже имеют две катастрофы и штук пять тяжёлых аварий.

Скажите? Совсем разошлись. Ведь думаю что такие вот Старые принимали решения о схеме шатла и вычеркивали скафандры из комплектаций кораблей...

Скафандры астронавтам Челенджера и Колумбии не помогли бы. А вот кто убрал скафандры из Союза-11? Уж не американцы ли?  :twisted:

[Лютич]

Никакая это не забота о людях - переувеличенность числа движков. САС на что? для декораций? Так что большое число движков показывает одно из двух - либо полное отсутсвие уверенности в нормальной работе движков, либо продолжавшееся со странным упорством следование идее управления рассогласованием.

[Старый]

А как вы считаете, избавить от глюков зонды П-В ниже высоты 12.5 км американцы не смогли или не захотели?  Или это фича была такая?

Вы уже разобрались какие были глюки и были ли они вообще?

Да, кстати, если уж продолжать пользоваться вашей логикой: а не говорит ли использование на Зените одного-единственного движка о том, что советские конструкторы были на 100% уверены в надежности своего двигателя?

Нет. Потому что тогда они бы построили только одну стартовую площадку. А счас как вы знаете одной из них больше нет исключительно благодаря двигателю Ещё одна авария произошла позже из-за двигателя но там ракета успела отлететь в сторону от стартового комплекса. И ещё судя по всему один Зенит погиб из-за двигателя 1-й ступени.
 Вы читали на бупве.ру о приключениях с отработкой двигателей?

И еще к вопросу о надежности. Я уже приводил как-то (правда, достаточно давно) ссылку на англоязычный сайт, который содержал статистику надежности запусков советских и американских ракет. Так вот, согласно его данным, надежность советских ракет выше. Не намного, но выше.

Если брать за всю историю начиная с 50-х гг то наших выше. Но если брать с 70-х гг то наша статистика ужасна. Протон едва ли не самая ненадёжная ракета в мире, конкурирует по этому показателю разве что с Арианой-5. Союз тоже выглядит не лучшим образом. А у ихних корыт безаварийные серии по 70 запусков. Чтото зазнались они, пора бы уже размочить счёт.

Черток пишет, что в заделе имелось 5 ракет.

В Самаре хранятся (хранились) комплекты двигателей для двух ракет. (очевидно для уже собраной и следующей за ней) По остальным задел очевидно был виртуальный.

Не стали доводить до успешного испытания потому что само существование программы было решено скрыть и от собственного народа и от всего мира.

Домыслы. Если бы дело обстояло так, то испытания прекратили бы уже в 1969. Если вы почитаете Чертока, то откроете для себя, что во время подготовки к 4-му пуску Н-1 предполагалось, что будет и 5-й. Закрытие программы Н-1 во многом является "заслугой" Глушко.

Очень приятно. Но почему то, что после закрытия программы Н-1 её существование решено было скрыть, является домыслом?

 И о политике.

До Аполлона США - страна расизма, макартизма и агрессии - мировой жандарм. После Аполлона - лидер свободного мира.

Это с какой еще стати?
 Лидером свободного мира Штаты официально считались и до этого.  

А с такой. Официально то оно конечно они себя всегда объявляли пупом земли, но фактически до конца 60-х симпатии мирового общественного мнения были на стороне СССР. А с начала 70-х на стороне США. Растратил СССР симпатии а США приобрели. И стал СССР в глазах общественного мнения империей зла за железным занавесом.

Так, значится, благодаря программе "Аполлон", по-вашему, США перестали быть "страной агрессии"?. Даже не смотря на то, что примерно в это же время они воевали во Вьетнаме, обильно сдабривая его территорию химикатами и напалмом?

А вот из Вьетнама то они какраз ушли и какраз одновременно с завершением Аполлона. И долго-долго потом никуда не ходили почему и растеряли славу страны агрессии.
 Нет, конечно не благодаря Аполлону. Аполлон был лишь символом, наиболее видимым, верхушкой айсберга. На рубеже 70-х США смогли преодолеть свои проблемы с расизмом, экономическими кризисами, войной и пр. А СССР какраз в этот период начал скатываться к кризису. Да так из него и не вышел. Этот перелом произошёл на рубеже 70-х и программа Аполлон явилась лишь наиболее зримым в глазах общественного мнения его символом.
 Поэтому, кстати, многие "патриоты" в России и пытаются опровергнуть полёты американцев на Луну, потому что это символ превращения США в мирового лидера.

[X]

Смотрел сегодня обзорную статью "Радиолокационные исследования Венеры". В ней есть следующая примечательная фраза:

"Первое измерение радиуса Венеры радиолокационным способом произведено в 1964 г. Кузьминым и Кларком.... Погрешность составила +/-55 км."

Не знаю, насколько возросла точность с 1964 по 1967 г., но как база для "экстраполяций" выглядит это совсем не здорово.

Никакая это не забота о людях - переувеличенность числа движков. САС на что? для декораций? Так что большое число движков показывает одно из двух - либо полное отсутсвие уверенности в нормальной работе движков, либо продолжавшееся со странным упорством следование идее управления рассогласованием.

Все-таки душу должно греть осознание того, что ракета в любом случае покинет старт, а не рванет прямо на позиции.

P.S. Неделю не смогу отвечать на постинги, так что: "кому должен -- всем прощаю".

[X]

P.P.S. Павлу особое спасибо за интересные статьи, а Сантею -- за интересные ссылки и за то, что избавил меня от тягостной необходимости лично вставлять Старому фитиля.

[Старый]

Смотрел сегодня обзорную статью "Радиолокационные исследования Венеры". В ней есть следующая примечательная фраза:
"Первое измерение радиуса Венеры радиолокационным способом произведено в 1964 г. Кузьминым и Кларком.... Погрешность составила +/-55 км."
Не знаю, насколько возросла точность с 1964 по 1967 г., но как база для "экстраполяций" выглядит это совсем не здорово.

По словам "Определение радиуса Венеры" Яндекс и Гугл посылают к статьям где говорится что измерения были проведены этими товарищами в 1965-м и дали 6056 км. Без всяких плюс-минус. Очевидно измерения 64-го года носили пристрелочный характер а к 65-му метода была отработана. И судя по всему точнолсть была в километр.

Все-таки душу должно греть осознание того, что ракета в любом случае покинет старт, а не рванет прямо на позиции.  

Вот это какраз и врядли. Наиболее вероятным и наиболее опасным отказом был взрыв турбонасосного агрегата. В этом случае пожар в течение нескольких секунд охватывает все двигатели и ракета никуда не успевает улететь. Так и случилось при втором запуске.
 Вероятность взрыва ТНА к моменту начала лётных испытаний удалось снизить но не довести до нуля. А чем больше двигателей тем больше вероятность что взорвётся хотя бы один из них. Таким образом увеличение количества двигателей прямо пропорционально увеличивало вероятность взрыва на стартовом столе.
 Хотя при медленно развивающемся отказе (когда двигатель можно было успеть выключить) это увеличивало общую надёжность носителя.
 У Н-1 обеспечивался выход на расчётную орбиту при четырёх выключенных со старта двигателях 1-й ступени. Так что как минимум 4 двигателя действительно были запасными.

[Старый]

а Сантею -- за интересные ссылки и за то, что избавил меня от тягостной необходимости лично вставлять Старому фитиля.

Ага! Пойду ка я до него ещё доберусь!

[Старый]

А! Это на марсианском топике.

[Santey]

Сантею. По Венере.
 До Маринера-5 никаких конкретных данных по плотности и давлению не было вообще, поэтому различия в оценках на два порядка не удивляют.

Вы это к чему? Если голову хотите заморочить, то бесполезный номер - это не удавалось даже гораздо более квалифицированным специалистам в этом вопросе, у которых, кстати, и воинское звание повыше вашего Я ведь не поленюсь, еще раз цитату приведу:
---------------------------------
«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
---------------------------------

Сказано прямо, что указанный диапазон давлений на поверхности дан в зависимости от содержания СО2.

Страницу 245 посмотрели? Какие будут ещё вопросы? Вам осталось чтото непонятно?

С чего вы взяли? А что, на ваш взгляд, там должно быть непонятного?
О том, что данные М-5 позволили сделать привязку значений давления и температуры, полученных В-4, к высоте, я уже упоминал, если вы не заметили. Если бы не сбой высотомера, то вообще не понятно, на кой этот Маринер сдался бы Но даже при этом раскладе у Венеры были достоверные, независимо от данных М-5 результаты - состав атмосферы. Сенсационные, напоминаю, на тот момент. В то время как кривая, построенная по данным  Маринера, сама по себе мало чего стоила.

[Santey]

Старый:

Интересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4?

Ага, теперь осталась последняя надежда на некую научную группу Маринера-5... Бросьте, Старый, надеяться вам не на что: я ведь привел фрагменты из первоисточников за 1967г. Согласно последним публикациям на то время, содержание СО2 в венерианской атмосфере составляло порядка нескольких процентов, да и вообще достоверных сведений на этот счет не было. Об этом сам Саган говорит - один из крупнейших специалистов по Венере во всем мире. Если не самый крупнейший.