Венера-4

[Santey]

Значит не видели...
 Это тот самый график где нарисованы две кривые - одна по собственным данным Маринера а другая по его же но с учётом данных Венеры-4.

Как, вы еще не спите?!  :shock:
Ну тогда читайте, что подсказывает мне моя мера испорченности: график, о котором идет речь, приведен в публикации, авторами которой значатся советские ученые. Содержание СО2, измеренное Венерой-4, уже было известно. При таком раскладе совершенно естественно, что авторы взяли максимальные значения содержания СО2, полученные по данным Маринера-5. Иначе и быть не могло.
В любом случае эти подробности не так уж важны -  в свете раскрытой выше методики получения содержания СО2 по данным М-5.

[Старый]

Как, вы еще не спите?!  :shock: .

Я счас поеду в Москву.

Ну тогда читайте, что подсказывает мне моя мера испорченности: график, о котором идет речь, приведен в публикации, авторами которой значатся советские ученые. Содержание СО2, измеренное Венерой-4, уже было известно. При таком раскладе совершенно естественно, что авторы взяли максимальные значения содержания СО2, полученные по данным Маринера-5. Иначе и быть не могло.

Моя испорченность подсказывает мне что авторы совместили на одном графике свои и американские данные. С единственной целью - найти место для своего h0

В любом случае эти подробности не так уж важны -  в свете раскрытой выше методики получения содержания СО2 по данным М-5.

Ны дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

[Santey]

Я счас поеду в Москву.

Завидую..

Моя испорченность подсказывает мне что авторы совместили на одном графике свои и американские данные. С единственной целью - найти место для своего h0

А вы на нее меньше полагайтесь. Прислушайтесь лучше к языку, на котором говорят все точные науки. Еще раз проанализируйте теоретические выкладки, озвученные мною выше. Американские данные приведены, исходя из предположения 75% и 90% насчет СО2.  Советским ученым, не знай они результаты Венеры-4, никто не мешал построить мариновские графики, исходя из 10-15% СО2, например

Ны дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

[/quote]

Достоверную картину - Венера-7, конечно. А затем Венера-8, 9, ну и так по порядку.
До этого же имело место быть примерно следующее: Венера-4, благодаря поправке по высоте от М-5, открыла миру глаза на происходящее на высоте 26км от поверхности Венеры. Далее насчет происходящего на поверхности Венеры последовали предположения, основанные на экстраполяции полученных результатов как от В-4,  так и от М-5. Но не более того.
А экстраполяции могли быть, к примеру, такими:

Если считать, что температура меняется по адиабатическому закону до самой поверхности Венеры, то на уровне средней поверхности, определенном как среднее арифметическое из отсчетов радиовысотомеров обеих станций, температура и давление равны 770° К и 100 атм, с возможными отклонениями ±60° К по температуре и ±40 атм по давлению. Если же предположить, что в нижних слоях атмосферы Венеры за счет поглощения солнечных лучей водяным паром и аэрозолями происходит переход к изотермии, температура у поверхности составит 685±10°К. а давление 110±50 атм.

( http://citadel.pioner-samara.ru/distance/venu_bro.html )

[X]

"максимальное содержание двуокиси углерода составляет от 72 до 87%

Хм. Действительно. Не заметил. Это надо обдумать...

Я счас поеду в Москву.

В Ленинке были?

Моя испорченность подсказывает мне что авторы совместили на одном графике свои и американские данные. С единственной целью - найти место для своего h0

Старый вы мжете дать гарантию (хоть самому себе). Что в данных группы разработчиков М5 не было расчета для более низких концентраций СО2? А вот интерестно если бы взять вторым компонентом не азот а скажем Аргон какие значения СО2 бы получились?

Ны дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

Смотря на что. 100 атм могли быть на поверхности при другой модели атмосферы с низким значением СО2.

Ой! Это что за зверь такой?  

Исключительно из-за уважния к вашему нику (и состоянию души) Повторяю свою собственую цитату.

Я тут еще изучил литературу. Фраза в конце про флуктуации относится не к радару а к передатчику.
Там дальше есть статья про флуктуации на В4-6. Сигнал то усиливался то ослабевал.
Я вот теперь думаю... А как бы себя повел радиолокатор в таких условиях?

Кстати на В-8 радиовысотомер работал. Я тут на днях опять был в библиотеке и смог пролезть в архив . Когда тут меня выгоняли от туда. Я пробегая глазами оглавление увидел статью посвященую обработке данных с радиовысотомера В8.

А про выши попытки дискредетировать В7 забудте. Я внимательно прочитал статью Марова про В7.Там между прочим было изображение
ленты из самописца на котором отображались данные В-7.  Оказывается нолики и единички посылались по отдельным каналам. И на ленте кстати хорошо виден всплеск при сталкновении с Венерой. игнал сдвинулся почти в два раза относительно ленты.

Кстати как показывались в Успехах СССР полеты станций Венера-2 и 3?

[X]

Давайте сравним. У вас есть данные? Может хоть здесь наши приборы оказались лучше американских? Я не сравнивал - не хочу очередной раз расстраиваться...

У меня есть подродное описание трехканального магнитомера с Венер. И даже электроная схема одного из каналов. По М5 описания магнитомера нет. Правда есть графики с изображением кривых по В и М. Так у Маринера он грубее (раз в 15 меньше точек). Но вполне  

Думаю никак. Не было физических возможностей. Только когда узнали бы весь профиль до поверхности, тогда привязали бы к нему.
 Вы, кстати, заметили, что после Венеры-8 высотомеров больше не было? Потеряло смысл - когда нижний конец траектории спуска упирается в поверхность то можно привязывать и без высотомера, по доплеровскому сдвигу.

Все таки не все так просто. Почему на зондах Пионеров не было радиовасотомера? Позволил бы увеличить точность вычислений. Не удивлюсь если все из-за флуктации сделать нормально работающий не получалось.

[Старый]

В Ленинке были?

В 4 часа ночи на машине на Курский вокзал. Брррр... Хотя в субботу и ночью ещё можно... А вы "Лениника"...

Ны дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

Смотря на что. 100 атм могли быть на поверхности при другой модели атмосферы с низким значением СО2.

Ну вы ж говорите что М-5 уже сам себе установил более-менее соответствующую модель.

Ой! Это что за зверь такой?  

Исключительно из-за уважния к вашему нику (и состоянию души) Повторяю свою собственую цитату.
Я тут еще изучил литературу. Фраза в конце про флуктуации относится не к радару а к передатчику.
Там дальше есть статья про флуктуации на В4-6. Сигнал то усиливался то ослабевал.
Я вот теперь думаю... А как бы себя повел радиолокатор в таких условиях?

А! Понятно. Я не подумал что вы про это. А на то как повёл бы себя локатор я хотел ответить но забыл.
 Наиболее вероятная причина флуктауций - раскачивание спускаемого аппарата под куполом парашюта. Поэтому ось диаграммы направленности отклонялась от направления на Землю и сигнал ослабевал. Как бы колебания аппарата сказались на работе высотомера?
 Самолёты тоже имеют свойство совершать колебания по крену и тангажу, причём довольно большие. Если бы это сказывалось на показаниях радиовысотомеров то это было бы неприемлемо.
Поэтому делается так. Диаграмма направленности антенны делается широкой, градусов в девяносто. И какое бы положение не заняла антенна всё равно имеется составляющая диаграммы направленая строго вниз. По ней и определяется, так сказать по переднему фронту.

Кстати на В-8 радиовысотомер работал.

В этом вобщем то и нет особых сомнений. Это и в ЕБСЭ написано и в другой литературе.

А про выши попытки дискредетировать В7 забудте. Я внимательно прочитал статью Марова про В7.Там между прочим было изображение ленты из самописца на котором отображались данные В-7.

Гдето я видел эту сигналограмму (не могу вспомнить где). Там видно изменение частоты в момент касания. Да ладно, не напрягайтесь, я особо не настаиваю, это так, для интриги. Хотя всё равно непонятно, если на сигналограмме было ясно видно что станция коснулась поверхности то почему об этом не говорилось в сообщении ТАСС?
 Ваша мысль о том, что непонятки были вызваны тем что по всем каналам шла температура скорее всего близки к действительности. Я тоже эту мысль думал.

Кстати как показывались в Успехах СССР полеты станций Венера-2 и 3?

У меня дома только второй выпуск 1967-77 гг. Первый я брал в библиотеке но не помню как там с Венерами.

[fagot]

Тут еще Старый говорил про отказ грунтозаборных устройств, но я про них не слышал.

Действительно не слышал, а видел , но забыл, а сейчас вспомнил, где - в НК №5 за 1999 г. , письмо Бориса Векшина:

На Венере-11 и Венере-12 впервые были установлены специальные грунтозаборные устройства и радиационный плотномер "Арахис" для определения физических и химических свойств венерианского грунта путем его бурения и забора проб. Этот эксперимент не был проведен на обеих станциях. Из-за прорыва газа окружающей среды в контейнер через транспортный канал механизма перегрузки грунта вышел из строя блок детектирования плотномера "Арахис". Наиболее вероятной причиной этого стал разрыв трубопровода полости герметизации механизма перегрузки грунта. Он мог произойти еще на этапе спуска из-за малой аэродинамической устойчивости СА. Для ее повышения на последующих станциях 4В-1М на опорном торе СА были установлены зубчатые стабилизаторы.

То есть это такие же плотномеры, как на В-9\10.

[Старый]

То есть это такие же плотномеры, как на В-9\10.

Нет. Это были такие же альфа-анализаторы состава грунта как на Венере-13/14.
 Вы чего, прочитать не можете: забор грунта, транспортировка внутрь спускаемого аппарата...? Нифигасе - плотномер с Венеры-9/10!  :shock:

[fagot]

Нет. Это были такие же альфа-анализаторы состава грунта как на Венере-13/14.
Вы чего, прочитать не можете: забор грунта, транспортировка внутрь спускаемого аппарата...? Нифигасе - плотномер с Венеры-9/10! :shock:  

Да читал я, читал, и тоже об этом думал, что же я по вашему совсем читать не умею :wink: . Меня смутило то, что он называется плотномером, почему бы прямо не написать, что это анализатор состава грунта, все же 1999 г. как никак.  И еще что интересно, Перминов про них (В-11\12) ни слова.

[Старый]

Меня смутило то, что он называется плотномером, почему бы прямо не написать, что это анализатор состава грунта, все же 1999 г. как никак.

Ну оговорился он...

И еще что интересно, Перминов про них (В-11\12) ни слова.

Зато Марков сказал.
 А какую статью Перминова вы имеете в виду?

[Старый]

Кстати, в этой статье НК-1999 №5 говорится что причина несброса крышек осталась невыясненой. Так что версия о повреждении проводов кислотой вполне вероятна.

[fagot]

Ну оговорился он...

Как-то странно он оговорился, как говорил Винни-Пух, это ж-ж-ж не спроста :lol: Я еще когда читал, подумал: вот оказывается грунтозаборное устройство появилось еще до В-13\14 и следовательно был опыт в его разработке и применении. А оно оказывается было точно такое же . Век живи - век учись
 

Зато Марков сказал.
А какую статью Перминова вы имеете в виду?

А я уж думал, что о В-11\12 больше никто и не упоминал. А где он о них писал?, хотелось бы прочитать.  Я говорил про статью Перминова в НК №6 за 2002 г., посвященную полету В-13\14, причем основное внимание уделялось анализу грунта.

[Старый]

А я уж думал, что о В-11\12 больше никто и не упоминал. А где он о них писал?, хотелось бы прочитать.

Манков если не ошибаюсь сказал в многократно цитируемой здесь книге выложенной на тестпилоте.

[fagot]

Манков если не ошибаюсь сказал в многократно цитируемой здесь книге выложенной на тестпилоте.

Вы имеете ввиду "Корабли уходят к планетам"?, так там вроде нет.

Я тут Ксанфомалити читал и вспомнил, как мы обсуждали открытие серной кислоты в облаках Венеры П-В-2. Так судя по всему получается, что открыли их действительно американцы, но гораздо раньше - в 1973 г. А П-В выходит только подтвердил и уточнил это и он знал, что искать. :wink:  Интересно, почему тогда обнаружение кислоты было для них неожиданностью?[/quote]

[Старый]

Я тут Ксанфомалити читал и вспомнил, как мы обсуждали открытие серной кислоты в облаках Венеры П-В-2. Так судя по всему получается, что открыли их действительно американцы, но гораздо раньше - в 1973 г. А П-В выходит только подтвердил и уточнил это и он знал, что искать. :wink:  Интересно, почему тогда обнаружение кислоты было для них неожиданностью?

Да, я тут цитировал по "Очеркам" что в начале 70-х появились американские работы трактующие что спектральные характеристики венерианских облаков объясняются предположением что они состоят из серной кислоты. Почему это не учли конструкторы ПВ? Хрен его знает. Может не приняли всеръёз, считали что это лишь одна из гипотез. Может "технари" непосредственно проектирующие станцию просто не знали. Может не успели среагировать на только что появившуюся гипотезу.
 Трудно сказать. Этот вопрос нуждается в дополнительном исследовании.

[fagot]

Да, я тут цитировал по "Очеркам" что в начале 70-х появились американские работы трактующие что спектральные характеристики венерианских облаков объясняются предположением что они состоят из серной кислоты. Почему это не учли конструкторы ПВ? Хрен его знает. Может не приняли всеръёз, считали что это лишь одна из гипотез. Может "технари" непосредственно проектирующие станцию просто не знали. Может не успели среагировать на только что появившуюся гипотезу.

А вы не помните, где писали о неожиданности открытия?, у Ксанфомалити сказано, что по измерениям В-9\10 даже концентрацию кислоты определили довольно точно. Вряд ли конструкторы этой гипотезы не знали, а были у нее какие-нибудь альтернативы? И почему конструкторы этого не учли?, может и учитывали. Самое интересное, что гипотеза была выдвинута после обнаружения у Земли подобных облаков, только намного менее плотных.

[Старый]

А вы не помните, где писали о неожиданности открытия?,

Не помню.

у Ксанфомалити сказано, что по измерениям В-9\10 даже концентрацию кислоты определили довольно точно.

Где эо Ксанфомалити такое напсал? В "Очерках"(1980г) ничего подобного не говорся. О сернокислотном составе облаков говорится как о гипотезе построеной по результатам наземных наблюдений. (Данные ПВ ещё не были как следует обработаны).
 На В-9/10 были проведены нефелометрические исследования и возможно Ксанфомалити задним числом узнав что они из кислоты сказал мол была измерена концентрация.

Вряд ли конструкторы этой гипотезы не знали, а были у нее какие-нибудь альтернативы? И почему конструкторы этого не учли?, может и учитывали. Самое интересное, что гипотеза была выдвинута после обнаружения у Земли подобных облаков, только намного менее плотных.

Не знаю что учитывали конструкторы, но на Венере-8 (предшественнике В-9/10) был установлен датчик на аммиак - вещество противоположное кислоте. Так что версия кислоты в те времена видать не пользовалась поддержкой. Может опять не хотели верить?

[fagot]

Где эо Ксанфомалити такое напсал?  

В книге "Планеты, открытые заново", у вас кажется есть такая. Издана она в 1978г., что на мой взгляд является ее преимуществом, поскольку в ней отражены знания о Венере, полученные до полетов Пионер-Венусов.

В "Очерках"(1980г) ничего подобного не говорся. О сернокислотном составе облаков говорится как о гипотезе построеной по результатам наземных наблюдений. (Данные ПВ ещё не были как следует обработаны).  

С этим я и не спорю, Ксанфомалити говорит то же самое.

На В-9/10 были проведены нефелометрические исследования и возможно Ксанфомалити задним числом узнав что они из кислоты сказал мол была измерена концентрация.  

Задним числом это потому, что гипотеза быа вывинута в 1973 г.? А концентрацию определили вовсе не по данным СА, а по измерениям ОА: "Детальные измерения температуры облачного слоя с аппаратов В-9\10 показали, что она соответствует точке перехода жидкость-твердая фаза для серной кислоты с концентрацией 75 %. Не исключено, что этот фазовый переход определяет положение границы основного облачного слоя."

Не знаю что учитывали конструкторы, но на Венере-8 (предшественнике В-9/10) был установлен датчик на аммиак - вещество противоположное кислоте  

Ну В-8 летала и пораньше В-9\10, за год до выдвижения гипотезы, а вот на В-9\10 датчика не было не благодаря ли ей?

Так что версия кислоты в те времена видать не пользовалась поддержкой. Может опять не хотели верить? :wink:  

А какие были альтернативные версии?

[fagot]

Старый, вам наверно эта тема не очень интересна, как и радиокарты Венеры, но если у вас будет время, расскажите все таки об альтернативных сернокислотной гипотезах. Я пока нашел только гипотезу в БСЭ, что облака состоят из кристаллов водяного льда, однако там даются ссылки на литературу не новее 1967 г., видимо еще даже довенеровской эпохи, а нас все же интересуют более поздние представления.

[Старый]

Я тут посмотрел "Очерки", про альтернативы не говорится но и про то что В-9/10 както подтвердили кислоту - тоже. Будет время - наберу поподробней.