Венера-4

[fagot]

Я тут посмотрел "Очерки", про альтернативы не говорится но и про то что В-9/10 както подтвердили кислоту - тоже. Будет время - наберу поподробней.

Да они ее в общем то не подтверждали, просто исходя из гипотезы, что там именно серная кислота, они нашли ее концентрацию по измерениям температуры облачного слоя, цитату я приводил в сообщении от 24 октября. То, что в Очерках этого нет, еще ни о чем не говорит, вряд ли Ксанфомалити это придумал. Я давно заметил, что в одной книге всего практически никогда нет, кто-то делает акцент на одном, кто-то на другом вот и приходится по разным собирать.
Наверно, составу облаков посвящались статьи в Космических исследованиях, может Павел и Афоня их читали, хотелось бы услышать их мнение.  Маров в журнале "Земля и Вселенная" №3 за 1976 г. говорит о сернокислотном составе облаков. Вы также приводили несколько ссылок на иностранные работы.
Ксанфомалити говорит вот что: "Из чего же состоят венерианские облака? Только в 1973 г. американские ученые Силл и супруги Янг указывают хорошо известное химическое соединение, которое отвечает всем наблюдательным данным: концентрированная серная кислота... Интересно отметить, что в начале 70-х годов в атмосфере Земли на высотах 20-35 км был обнаружен очень легкий слой сернокислотных частиц. На единицу объема их приходитсяв 50-100 раз меньше, чем в облаках Венеры, размеры частиц меньше раз в 10, а концентрация кислоты достигает 90 %. Собственно, зная об этом слое, Л. Янг и сделала предположение о природе венерианских облаков".
Кажется, у вас есть эта книга Ксанфомалити, можете сами посмотреть.

[fagot]

Так что пока получается, что П-В-2 серной кислоты не открывал, а только подтвердил ее наличие и уточнил размеры и численную концентрацию частиц. Вот насчет частиц серы не знаю, было о них до него известно или нет.
Я вот еще уточнить хотел - основной прибор для исследования частиц облачного слоя как я понимаю спектрометр был, и с его помощью и определяли состав частиц? Хроматограф для этих целей мало подходит, а масс спектрометр был для нейтральных частиц. Нефелометр то понятно численную концентрацию и размер частиц меряет, и кстати, концентрацию кислоты с его помощью, как вы, Старый, говорили, нельзя определить, хотя тут мы может о разных концентрациях говорим
И вот если датчики температуры вывела из строя кислота, то почему на большом зонде датчик снова заработал? И как-то они подозрительно синхронно отказали на одинаковой высоте.

[Старый]

И вот если датчики температуры вывела из строя кислота, то почему на большом зонде датчик снова заработал? И как-то они подозрительно синхронно отказали на одинаковой высоте.

Это не я говорил. Это американцы говорили. Я не вникал конкретно как она их там вывела из строя. Может просто разъела провода, а может разъела изоляцию и перемкнула (электролит!) провода. Потом в более горячих слоях испарилась и замыкание устранилось.
 О составе облаков в "Очерках" говорится так:
"Природа, состав и структура венерианских облаков до сих пор окончательно не выяснены и представляют серъёзный научный интерес."
 Дальше говорится то по ИК-измерениям с Маринеров-5, 10 установлена высота верхней границы облаков (68-70 км). ИК-измерения с Венеры-9/10 выявили тепловую асимметрию дневной и ночной стороны (67-70 км).
"Вопрос о составе венерианских облаков породил множество предположений, однако кропотливый анализ большого объёмв косвенных данных, .... в первую очередь о характере их спектров отражения ... привёл в настоящее время к господству сернокислотной гипотезы. По данным [80, 102] 82-86% растворы H2SO4 по своим оптическим свойствам наиболее точно отвечают ИК-спектрам Венеры"
 "По диаграмме рис 63 высота замерзания таких растворов ... отвечает 58-60 км. Поэтому полагают ... что в составе растворов H2SO4 имеются примеси , понижающие их температуру замерзания (например HCl, HF)."  
 "Сернокислотная гипотеза наиболее удовлетворительно объясняет весь комплекс наблюдательных данных о составе основного облачного слоя. Окончательно проблема облаков ещё не решена , но, судя по всему, это предположение окажется правильным."
 Так что на момент издания книги в 1980 году однозначного доказательства ещё не было. Заявление Ксанфомалити о том что измереная Венерой-9/10 температура облаков соответствует точке замерзания раствора серной кислоты, подтверждения не получило.

[X]

Да они ее в общем то не подтверждали, просто исходя из гипотезы, что там именно серная кислота, они нашли ее концентрацию по измерениям температуры облачного слоя, цитату я приводил в сообщении от 24 октября.

Наверно, составу облаков посвящались статьи в Космических исследованиях, может Павел и Афоня их читали, хотелось бы услышать их мнение.  

Исходная статья в КИ по этому вопросу выложена в составе тематического выпуска по "В-9, 10" на моем сайте.

см. "Инфракрасное излучение облаков Венеры"

(Кстати, приглашаю всех желающих оценить новый раздел "В-9, 10". Особенно интересует мнение о вступительной заметке.)

Я вот еще уточнить хотел - основной прибор для исследования частиц облачного слоя как я понимаю спектрометр был, и с его помощью и определяли состав частиц? Хроматограф для этих целей мало подходит, а масс спектрометр был для нейтральных частиц. Нефелометр то понятно численную концентрацию и размер частиц меряет, и кстати, концентрацию кислоты с его помощью, как вы, Старый, говорили, нельзя определить, хотя тут мы может о разных концентрациях говорим

Получали также к-т преломления аэрозольных частиц. Он зависит от хим. состава, естественно, поэтому позволял делать некоторые заключения об оном. Правда, скорее "отрицательного" характера. Во всяком случае, в статье, излагающей результаты нефелометрического анализа на "В-9, 10", к-рую вы можете теперь найти у меня на сайте, сернокислотная модель упоминается (причем как общепринятая).

см. "Нефелометрические измерения на станциях "Венера-9" и "Венера-10""

А спектрометр на СА "В-9,10" был узко на полосы воды и углекислоты.  И плюс к этому был "многоугольный" широкополосный фотометр, данные которого едва ли позволяли извлечь существенную "химическую" информацию.

И вот если датчики температуры вывела из строя кислота, то почему на большом зонде датчик снова заработал? И как-то они подозрительно синхронно отказали на одинаковой высоте.

Вы совершенно правы, одна из версий -- атмосферные электрические явления (не знаю, основная ли). В "отечественных" статьях по этому поводу упоминается, что на тех же высотах происходили всякие странности с сигналом "Венер", а датчики "Гроз" зарегистрировали наибольшую активность.

[fagot]

Старый, Афоня, спасибо за информацию.

Это не я говорил. Это американцы говорили. Я не вникал конкретно как она их там вывела из строя. Может просто разъела провода, а может разъела изоляцию и перемкнула (электролит!) провода. Потом в более горячих слоях испарилась и замыкание устранилось.

Неважно кто говорил, важно что говорили :wink:  Если кислота разъела провода, термодатчик снова бы не заработал, а если разъела изоляцию, то почему уцелели провода? И опять же синхронность эта, да и на 12,5 км кислоты нет, хотя конечно она могла прилипнуть еще в облаках.

О составе облаков в "Очерках" говорится так:
"Природа, состав и структура венерианских облаков до сих пор окончательно не выяснены и представляют серъёзный научный интерес."
Дальше говорится то по ИК-измерениям с Маринеров-5, 10 установлена высота верхней границы облаков (68-70 км). ИК-измерения с Венеры-9/10 выявили тепловую асимметрию дневной и ночной стороны (67-70 км).
"Вопрос о составе венерианских облаков породил множество предположений, однако кропотливый анализ большого объёмв косвенных данных, .... в первую очередь о характере их спектров отражения ... привёл в настоящее время к господству сернокислотной гипотезы. По данным [80, 102] 82-86% растворы H2SO4 по своим оптическим свойствам наиболее точно отвечают ИК-спектрам Венеры"
"По диаграмме рис 63 высота замерзания таких растворов ... отвечает 58-60 км. Поэтому полагают ... что в составе растворов H2SO4 имеются примеси , понижающие их температуру замерзания (например HCl, HF)."
"Сернокислотная гипотеза наиболее удовлетворительно объясняет весь комплекс наблюдательных данных о составе основного облачного слоя. Окончательно проблема облаков ещё не решена , но, судя по всему, это предположение окажется правильным."

Прямо бальзам на душу  Про плавиковую и соляную кислоты кстати еще в 67-м было известно.

Так что на момент издания книги в 1980 году однозначного доказательства ещё не было.

Главное, что гипотеза была господствующей, и для того были вполне веские основания. Как же однако долго обрабатывались данные Пионеров.

Заявление Ксанфомалити о том что измереная Венерой-9/10 температура облаков соответствует точке замерзания раствора серной кислоты, подтверждения не получило.

Почему не получило? Но даже если и так, я вот не знаю, какая по современным данным концентрация кислоты, Ксанфомалити писал, что 75 %, мне кажется, довольно близко к действительному значению.

[fagot]

Исходная статья в КИ по этому вопросу выложена в составе тематического выпуска по "В-9, 10" на моем сайте.

см. "Инфракрасное излучение облаков Венеры"

(Кстати, приглашаю всех желающих оценить новый раздел "В-9, 10". Особенно интересует мнение о вступительной заметке.)

Для меня особую ценность представляют конечно же КИ, так как мне больше негде их взять . Что касается "Введения", то это пожалуй дело вкуса, но думаю фраза о "первой в истории мировой космонавтики полностью успешной комплексной межпланетной экспедиции" может вызвать немало споров.

Получали также к-т преломления аэрозольных частиц. Он зависит от хим. состава, естественно, поэтому позволял делать некоторые заключения об оном. Правда, скорее "отрицательного" характера. Во всяком случае, в статье, излагающей результаты нефелометрического анализа на "В-9, 10", к-рую вы можете теперь найти у меня на сайте, сернокислотная модель упоминается (причем как общепринятая).

Да я тут П-В-2 имел ввиду - на нем данные о хим. составе облаков получили с помощью спектрометра?

[X]

Для меня особую ценность представляют конечно же КИ, так как мне больше негде их взять .

У меня по отношению к этому сайту в общем другие идеи (скорее популяризаторско-просветительные), но я рад, что пригодилось.

Что касается "Введения", то это пожалуй дело вкуса, но думаю фраза о "первой в истории мировой космонавтики полностью успешной комплексной межпланетной экспедиции" может вызвать немало споров.

Почему? Вряд ли тут могут быть серьезные споры: "первее" в таком классе никого не было точно, а "успешность" довольно очевидна.

А вот идей о том, что какие-то важные детали не упомянуты, или неверно расставлены акценты, не возникло?

Да я тут П-В-2 имел ввиду - на нем данные о хим. составе облаков получили с помощью спектрометра?

По-моему, там не было ни одного прибора, который был бы пригоден для этого. Собственно, из спектральных приборов там был только четырехканальный фотометр/радиометр на большом зонде: на полосы воды и для определения эффективных температур. Они, по-моему, не могли проводить подробного спектрального анализа еще и потому, что скорость передачи данных у них была низкая: не успели бы передать результаты.

[fagot]

Почему? Вряд ли тут могут быть серьезные споры: "первее" в таком классе никого не было точно, а "успешность" довольно очевидна.

Скорее всего по поводу полной успешности.

А вот идей о том, что какие-то важные детали не упомянуты, или неверно расставлены акценты, не возникло?

Думаю, результаты исследования грунта можно поподробнее осветить, да  и других приборов, хотя бы вкратце. Так же не совсем понятно, была ли получена полезная информация с масс-спектрометра.
А вот панорам В-9\10 такого качества (с митчеловского сайта) я еще не встречал, в книгах обычно гораздо хуже.

По-моему, там не было ни одного прибора, который был бы пригоден для этого. Собственно, из спектральных приборов там был только четырехканальный фотометр/радиометр на большом зонде: на полосы воды и для определения эффективных температур. Они, по-моему, не могли проводить подробного спектрального анализа еще и потому, что скорость передачи данных у них была низкая: не успели бы передать результаты.

Все-таки если состав частиц облаков и установили, то скорее всего с помощью спектрометра, или в ЕБСЭ спектрометром назван другой прибор? Скорость была 256 бит\с, этого недостаточно?

[X]

Скорее всего по поводу полной успешности.

Тогда придется прийти к выводу, что "полностью успешных" полетов не было вообще, ни у кого и никогда. :roll:

[X]

Все-таки если состав частиц облаков и установили, то скорее всего с помощью спектрометра, или в ЕБСЭ спектрометром назван другой прибор? Скорость была 256 бит\с, этого недостаточно?

Слазил проверить эту цифру. Она относится только к большому зонду. Малые -- 16 бод.

256 бод -- вдвое меньше, чем у "Венер-9, 10", к-рые тоже не проводили подробного спектрального анализа, и в 12 раз меньше, чем у "Венер-11, 12", к-рые такой анализ проводили.

Кроме того, по американским источникам часто непонятно, что за боды -- сырая телеметрия или эффективная скорость передачи. Мне трудно понять, как можно было получить эффективные 256 бод с полунаправленной антенны без использования ретрансляции. Это намного выше, чем обычно бывало в такой ситуации в то время.

Аэростаты "Веги" в похожей ситуации выдавали только 4 бод, правда, мощность передатчика была ниже по понятным причинам.

[fagot]

Тогда придется прийти к выводу, что "полностью успешных" полетов не было вообще, ни у кого и никогда.  

Что уж вы так пессимистично, а В-8\13\14 ?  Но в целом-то полет В-9\10 вполне успешен, тут я и не спорю.
 

Слазил проверить эту цифру. Она относится только к большому зонду. Малые -- 16 бод.

Ну спектрометр только на большом и был, а малые вроде 64 бит\с

256 бод -- вдвое меньше, чем у "Венер-9, 10", к-рые тоже не проводили подробного спектрального анализа, и в 12 раз меньше, чем у "Венер-11, 12", к-рые такой анализ проводили.

Кроме того, по американским источникам часто непонятно, что за боды -- сырая телеметрия или эффективная скорость передачи. Мне трудно понять, как можно было получить эффективные 256 бод с полунаправленной антенны без использования ретрансляции. Это намного выше, чем обычно бывало в такой ситуации в то время.

Аэростаты "Веги" в похожей ситуации выдавали только 4 бод, правда, мощность передатчика была ниже по понятным причинам.

А какая скорость требуется для спектроскопии? Там же еще и масс-спектрометр был.

[fagot]

Да, насчет определения концентрации кислоты по данным В-9\10 я ошибся, 75% намерял еще Янг в 73-м году.

[X]

Кстати, про В-9, 10. Я тут нашел статью Суркова с описанием результатов работы масс-спектрометра. Все-таки похоже, что ошибки масс-спектрометра вообще не было. Был мал диапазон атомных масс и динамический диапазон прибора. Они зарегистрировали некий серосодержащий элемент, и занимались гаданием на кофейной гуще, что бы это могло быть. Решили, что вероятнее всего COS, но, вообще говоря, там был целый список возможных кандидатов.

[Старый]

Я всё не мог вспомнить откуда я набрался что сернокислотный состав облаков открыл Пионер-Венас. И вот наткнулся. Ежегодник БСЭ 1980 г. :
" В облачном покрове Венеры обнаружены три очень четко различимых слоя. Верхний слой А начинается на высоте ~70 км и имеет толщину ~5 км. Он содержит капли концентрированной серной кислоты диаметром 0,5—1,3 мкм при концентрации 300 капель в 1 см3. Средний слой В простирается с 56 до 52 км. Помимо капель серной кислоты, он содержит большое число жидких и твердых частиц серы. Диаметр жидких частиц 4 мкм, твердых — 10—15 мкм. Нижний слой С простирается с 49—51 до 47—48 км. Помимо капель серной кислоты, он содержит крупные (до 35 мкм) частицы серы при концентрации 400 частиц в 1 см3."

[fagot]

Я эту статью раза 3 раньше читал, но все же думал, что вы из другого источника узнали про "открытие". Как-то интересно она написана, прям не похоже на советскую пропаганду. Никакого намека на то, что гипотеза уже давно существует, никаких попыток принизить достижение противника. Я когда первый раз прочел, тоже думал, что про кислоту раньше и не знал никто, к тому же в предыдущих ЕБСЭ про кислоту нигде не упоминалось. Однако  такое качественное уточнение данных несомненный плюс Пионеру.
Кстати, я правильно понял, что состав частиц определялся спектрометром?

[X]

Я эту статью раза 3 раньше читал, но все же думал, что вы из другого источника узнали про "открытие". Как-то интересно она написана, прям не похоже на советскую пропаганду. .... никаких попыток принизить достижение противника.

В мало-мальски серьезных источниках это было скорее правилом. Более того, зачастую составить себе представление об американских работах было гораздо проще, чем об отечественных. Первый отдел старался, под лозунгом: "кому нужно, тот и так знает, а остальным ни к чему".

Кстати, я правильно понял, что состав частиц определялся спектрометром?

Непосредственного определения состава аэрозолей "Пионер-Венера" не делал. Сурков (1985 г.) утверждает, что сведения о хим. составе облачных частиц главным образом косвенные, по поляриметрическим данным, ИК-спектрам и из общих термодинамических соображений.

Серную кислоту в _надоблачном_ слое регистрировали "Венеры-4-8".

В облачном слое обнаружена была сера масс-спектрометром на БЗ "Пионер-Венеры" и рентгенофлюоресцентным анализом на Венере-12 и 14.

Спектрометр на П-В для аналитических применений все-таки совершенно не пригоден.

Тут поднимался в связи с этим вопрос о скорости передачи. Легко прикинуть, что в те 100 Кб данных, которые в лучшем случае мог передать БЗ, еще минимум 5Кб, необходимых для передачи хотя бы нескольких спектров с мало-мальски приличным разрешением, уже никак бы не влезли.

[ronatu]

Bonpocuk.

6bI/\o Hecko/\bko pa3 korga cTaHu,uu He y/\eTa/\u c op6uTbI UC3 k n/\aHeTe.

npu eToM oHu uMe/\u  BecbMa  npo4HbIe CA .

4To c HuMu cTa/\o noToM?

Takou'  >kaponpo4HbIu' CA  go/\>keH 6bI/\ go/\eTeTb go 3eM/\u no4Tu u,e/\bIM...

HeynpaB/\ReMbIu' cnyck?

nocagka Ha  cywy?

B okeaH?

nogpbIB B kocMoce???

KTo 3HaeT  npocBRTuTe.

3apaHee cnacu6o...

[Старый]

Мне тоже интересно.

[ronatu]

Повторяю ещё раз - мы со Старым интересуемся......

[Pavel]

Повторяю ещё раз - мы со Старым интересуемся......

Какие любопытные.


Благодаря мемуарам известна судьба трех СА.
1 1ВА № 1 вымпел нашли на територии СССР
2 Е-8-5 № 412 уапал в Японское море
3 В-70 К-359 Взрыв РБ> повреждение СА

С точки Венер опасность представляли только эта станция
3МВ-1 №5

По Марсу 3МВ-1 №5 но не удивлюсь если его смогли штатно утопить.

По Лунам  Е-8-5 № 300, 305,

Насколько я понимаю при такой схеме запуска больше всего шансов, что аппарат упадет в океан