Венера-4

[Santey]

Старый:

ещё интересный момент. По радиолокационным данным радиус поверхности принимается 6056+-1(один!) км. По современным данным он 6050 (СССР) и 6052 (США) км. Интересно как же число измеренное с точностью 1 км оказалось отличающимся от действительности на 4-6 км?

А мою реплику, значится, вы проигнорировали? Обидеть хотите?
Там, где пересказываются слова американских авторов о том, что радиус Венеры,  исходя из данных наземных наблюдений и измерений Маринера-5, предполагается равным от 6048 до 6056 км.

[Santey]

Здесь ктото попытался представить существование этих режимов как доказательство наших достижений, мол во какую ракету мы сварганили! Без мотора летает! Вот я и объяснил что к чему. Что не достижение это а вынужденная мера для спасения людей...

Спасение людей - всегда мера вынужденная.
Сложные и дорогие системы всегда и везде резервируются - что у нас, что за бугром. Снова напоминаю о близких вам самолетах. Ведь здесь имеет место быть нечто похожее: самолет обязан быть способным продолжать взлет при отказе одного из двигателей (хотя двигатели - далеко не единственный предмет резервирования).
Ракета, способная вывести груз без одного двигателя лучше той, которая этого сделать не в состоянии. Точка. А с учетом того, что такая способность не возникает сама по себе, а требует технических и инженерных решений - то это, безусловно, достижение (все это, конечно, верно в том случае, если упомянутая ракета вообще в состоянии вывести этот груз со всеми работающими движками - однако "Энергия" это дважды успешно доказала).

Скафандры астронавтам Челенджера и Колумбии не помогли бы. А вот кто убрал скафандры из Союза-11? Уж не американцы ли?

А причем здесь "Союз"? В аналогах "Шаттла" вроде как "Буран" ходит - вот их системы спасения и сравнивайте...

[Santey]

Никакая это не забота о людях - переувеличенность числа движков. САС на что? для декораций?

Нет, вестимо, что эта система во время аварий Н-1 и доказала.

Так что большое число движков показывает одно из двух - либо полное отсутсвие уверенности в нормальной работе движков,

А вы такой параметр, как мощность этих движков не учитываете? Историю о том, почему появились именно такие движки, рассказывать надо?

[X]

Старый:

Вы уже разобрались какие были глюки и были ли они вообще?

Та-ак. Похоже, начинает идти в ход прием, который назывался в одной известной сценке Райкина "завести дурочку".
Окститесь, Старый, полный список отказов на зондах ПВ мною был уже представлен и целиком доступен вашему вниманию. Пост был довольно большой по объему - не притворяйтесь, будто его не заметили. Чтобы освежить его в памяти, поройтесь в ветке о результатах советских Марсов. На какой странице - уже не помню. Но до 100-й точно.

Нет. Потому что тогда они бы построили только одну стартовую площадку. А счас как вы знаете одной из них больше нет исключительно благодаря двигателю  Ещё одна авария произошла позже из-за двигателя но там ракета успела отлететь в сторону от стартового комплекса. И ещё судя по всему один Зенит погиб из-за двигателя 1-й ступени.

Не вижу тут никакого криминала. Новая на то время ракета, закономерный процесс отладки.
Сейчас, вроде бы (тьфу-тьфу!) Зенит более-менее доведен.

Если брать за всю историю начиная с 50-х гг то наших выше. Но если брать с 70-х гг то наша статистика ужасна.  

А вот тут уже не до смеха. Очень смахивает на то, что в ход идет прямая фальсификация - что на самом деле ужасно. Вот это уже печально и совсем не интересно...

Для того, чтобы убедиться в том, озвучена, мягко скажем, неправда, достаточно ознакомиться с табличкой по адресу http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03_table_1.html. Там расписаны по годам успешные и неуспешные запуски в СССР и США. Никакого ужаса для СССР, начиная с 70-х годов, не наблюдается. А с 1973 по 1977гг показатели надежности у СССР гораздо лучше.
Старый, вы хоть немного бы своим авторитетом дорожили, что ли...
В конце таблицы даны проценты надежности по временным периодам. СССР здесь выглядит предпочтительней.

Протон едва ли не самая ненадёжная ракета в мире, конкурирует по этому показателю разве что с Арианой-5.

Вы иногда просто пугаете, Старый. Какое-то лютая нелюбовь к отечественной технике. До такой степени, что никакие факты не указ.
Однако все же ознакомьтесь со свежей табличкой "Launch Vehicle by Success Rate " по адресу http://www76.pair.com/tjohnson/log2003.html

У наиболее массовых модификаций "Протона" индекс надежности составляет 0.90, 0.92 и 0.95 соотвественно. По этому показателю эти РН не конкурируют, как вы изволили выразиться с Арианом-5, а оставляют его довольно далеко позади (0.81). Также позади остается, помимо всего прочего, Титан-4. Эти модификации "Протона" находятся в районе середины таблицы рейтинга надежности, а никак не в конце.

Союз тоже выглядит не лучшим образом.

У, да вы, братец кролик, не джентельмен...
Согласно той же таблице, Союз-У - одна из самых надежных ракет в мире! При таком числе запусков показатель надежности весьма и весьма впечатляет.

"Циклон-2" и вовсе стоит в этом мировом рейтинге на 2-м месте - всего одна авария. Его обходит только Atlas II/IIAS, у которого пока что дело идет совсем без сучка и задоринки - однако число пусков почти вдвое меньше, чем у "Циклона", что надо учитывать.

А у ихних корыт безаварийные серии по 70 запусков. Чтото зазнались они, пора бы уже размочить счёт.

А че-ж про наше-то корыто под названием "Циклон-2" молчите? 102 успешных пуска из 103, как никак. У "Союза-У" тоже, исходя из числа запусков, обязаны были быть удачные серии внушительного размера.
Как ни крути, а отечественные РН выглядят в рейтинге надежности вполне достойно. Это по типам. А в общем рейтинге надежности без разбиения по типам СССР/Россия все еще впереди планеты всей.

[fagot]

fagot писал(а):
А радиус был известен?, и зачем для В-5\6 было указывать такой разброс, а для В-7 гораздо меньший, если это примерно одинаковый расчет?

К моменту посадки В-5/6 очевидно были сомнения в правильности расчётов по данным Маринера-5, а к моменту посадки В-7 они видимо исчезли.

А современное значение радиуса уже было известно?

Но в принципе я не настаиваю что на В-7 вобще ничего не было. Просто характер сообщения наводит на мысль что кроме отказа переключателя было ещё чтото, например чтото с передатчиком или антеной. Даже упоминания о посадке на поверхность нет в сообщении ТАСС, это не может быть просто так.

Еще Марков говорит, что телеметрию с трудом расшифровали, так что открытием это не является.

Да, Павел, из ваших материалов окончательно ясно что барометр зашкалило на 7 атм а прекратила работу станция на 18 атм. Таким образом очевидно она действительно была расчитана на 10 атм но видимо оказалась прочнее расчётного.

Все таки Черток и Перминов были правы.

[Лютич]

2Santey

Во-первых, по безопасности Шаттлов/Буранов.

Колумбии бы и катапульты не помогли. Что касается Челленджера, то спаслись бы только четверо из всего экипажа, да и то, скорее всего, поломанными.

Что касается движков для Н-1, лично меня всегда удивляло какое-то маниакальное стремление некоторых наших конструкторов прыгнуть выше головы, создать себе кучу проблем, которые потом с кровью преодолевать. В смысле - что мешало тому же Королеву понизить техтребования по тому же давлению в камере или по срокам изготовления, чтобы получить более мощный движок? Менее совершенный технически, но более мощный и надежный. Гонор помешал? Наши движки - самые движкастые и мегауникальные в мире, не имеющие аналогов? Ну-ну, что из этого получилось, мы знаем.

[Старый]

2Santey
Во-первых, по безопасности Шаттлов/Буранов.
Колумбии бы и катапульты не помогли. Что касается Челленджера, то спаслись бы только четверо из всего экипажа, да и то, скорее всего, поломанными.

Катапульты и скафандры были и на первых Шаттлах. Но только для двух человек.
 А Челенджер вполне можно было бы спасти если бы неисправность была своевременно распознана. Ситуация позволяла отбросить ускорители и реализовать аварийное возвращение.  

Что касается движков для Н-1, лично меня всегда удивляло какое-то маниакальное стремление некоторых наших конструкторов прыгнуть выше головы, создать себе кучу проблем, которые потом с кровью преодолевать. В смысле - что мешало тому же Королеву понизить техтребования по тому же давлению в камере или по срокам изготовления, чтобы получить более мощный движок? Менее совершенный технически, но более мощный и надежный. Гонор помешал? Наши движки - самые движкастые и мегауникальные в мире, не имеющие аналогов? Ну-ну, что из этого получилось, мы знаем.

История почему двигатели и вся Н-1 оказались именно такими хорошо известна. Но излагать её наверно надо уже в топике про Н-1/Сатурн...

[Старый]

Сантею. По Венере.
 До Маринера-5 никаких конкретных данных по плотности и давлению не было вообще, поэтому различия в оценках на два порядка не удивляют.

Вы это к чему? Если голову хотите заморочить, то бесполезный номер - это не удавалось даже гораздо более квалифицированным специалистам в этом вопросе, у которых, кстати, и воинское звание повыше вашего Я ведь не поленюсь, еще раз цитату приведу:
---------------------------------
«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
---------------------------------
Сказано прямо, что указанный диапазон давлений на поверхности дан в зависимости от содержания СО2.

Сказано же вам что это разброс представлений существоваший ДО Маринера-5. А какой разброс был по данным Маринера-5 для разных значений СО2 показано на приведённых Павлом материалах.

Страницу 245 посмотрели? Какие будут ещё вопросы? Вам осталось чтото непонятно?

С чего вы взяли? А что, на ваш взгляд, там должно быть непонятного?

Судя по всему вы не поняли какой разброс точек и графиков Маринера-5 был для разных значений содержания СО2. И какие параметры атмосферы у поверхности получались по его данным.  

Если бы не сбой высотомера, то вообще не понятно, на кой этот Маринер сдался бы

Ну ё моё! Если б у нас всё получалось то нахрен бы тогда кому были нужны те США. Уже б давно во всём мире коммунизм бы был.

Но даже при этом раскладе у Венеры были достоверные, независимо от данных М-5 результаты - состав атмосферы. Сенсационные, напоминаю, на тот момент. В то время как кривая, построенная по данным  Маринера, сама по себе мало чего стоила.

Дык ценности данных о составе атмосферы никто и не отрицает. А вот сенсационности...  Откуда второй график Маринера-5 для 75% СО2? Уж не "довенерские" ли это представления о составе атмосферы?

[Старый]

Старый:

Интересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4?

Ага, теперь осталась последняя надежда на некую научную группу Маринера-5... Бросьте, Старый, надеяться вам не на что: я ведь привел фрагменты из первоисточников за 1967г. Согласно последним публикациям на то время, содержание СО2 в венерианской атмосфере составляло порядка нескольких процентов, да и вообще достоверных сведений на этот счет не было. Об этом сам Саган говорит - один из крупнейших специалистов по Венере во всем мире. Если не самый крупнейший.

 Что значит "последняя надежда"? "Последние публикации" имеют ценность если им ктото верит. А если все знают что СО2 составляет основную часть атмосферы то что толку в публикациях отдельных оригинально настроеных специалистов?
 Теперь практически нет сомнения что научная группа Маринера-5 принимала для расчётов 75% СО2 в атмосфере. Данные Венеры-4 передвинули эту цифру на 90 и изменили на 15 град значение температуры и на несколько атмосфер давления. Хотя с давлением могу ошибиться, трудно на глаз судить по логарифмической шкале.
Кстати! У Митчела говорится о 75 атм и 427 град. Всё правильно, это и есть данные Маринера без Венеры.  
 Получается что данные Венеры-4 уточнили данные Маринера-5 лишь на пару десятков градусов и несколько атмосфер.
 А насколько Маринер уточнил данные Венеры? Напомню: по данным Венеры-4 получилось что НА ПОВЕРХНОСТИ 270 градусов и 20 атмосфер.

[X]

Павлу.
В представленых вами материалах для Маринера-5 фигурируют два профиля, рассчитанные в предположении 90 и 75% углекислого газа. 90% понятно откуда. А вот откуда 75? Интересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4? Разница в графиках кстати, показывает какое значение имели эти 15%.

А совесть? В кои то веки "сыграл" на Старого, а он это даже не заметил. Я же бросил ссылки на абстракты разработчиков Маринера-5.
Там на чистом английском языке говорится сколько получили оценку СО2 по маринеру-5 и что подумали про наш радиус поверхности!
Маринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

[Старый]

В кои то веки "сыграл" на Старого, а он это даже не заметил. Я же бросил ссылки на абстракты разработчиков Маринера-5.

Признаюсь, я не смог открыть эти абстракты. Лазил-лазил...

Там на чистом английском языке говорится сколько получили оценку СО2 по маринеру-5 и что подумали про наш радиус поверхности!

Ой! А разве по М-5 получали оценку СО2? А что они там про наш радиус подумали? Нельзя словами воспроизвести?

Маринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

Это точно? Где можно увидеть то это наконец?
 И в конце концов что это за 75%?

[X]

Ой! А разве по М-5 получали оценку СО2? А что они там про наш радиус подумали? Нельзя словами воспроизвести?

Да!! Без всяких М2. Как и В4 перевернул все представления но В4 эта сделала точнее.
"carbon dioxide content to 72 to 87%" А про радиус я уже говорил. Читать лень? Читайте мой пост где ссылки. Не поверили в общем. В целом М5 и В4 взаимозаменяемы но у них разный уровень заменяемости.

Маринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

Нигде. Кроме ссылок что я приводил. Книг про Венеру от 65 года. Статей Сагана 62-65 про Венеру. А так больше нигде.

[Старый]

Да!! Без всяких М2. Как и В4 перевернул все представления но В4 эта сделала точнее.
"carbon dioxide content to 72 to 87%"

Ага! Вот таки откуда эти 75%. Ну теперь думаю всё окончательно ясно. Я какраз это и талдычу. Но всётаки я опять не понял, как Маринер-пятый то это установил? Там же вроде и аппаратуры то соответствующей не было? Расскажите словами как на М-5 определяли процент СО2?

А про радиус я уже говорил. Читать лень? Читайте мой пост где ссылки. Не поверили в общем.

Это где про радиопросвечивание Регулом?

В целом М5 и В4 взаимозаменяемы но у них разный уровень заменяемости.

Да уж!
 Вы то в принципе и не спорили, но остальные то теперь согласны что данные Маринера-5 куда точнее отражали ситуацию на Венере чем данные Венеры-4?

Маринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

Да и фиг с ним. Если даже и правда что весь мир вдруг очумел и поверил имхо этого обормота (как там его, который "объяснил" что там 15%), то достаточно того что Маринер-5 сумел сам определить более-менее верную цифру. Для этого топика существенно то, что реально Маринер-5 получил более достоверную картину условий на Венере чем Венера-4.

 Павел, вы всётаки расскажите, как М-5 определил содержание СО2, это без подкола, мне просто интересно.

[Pavel]

Не убивайтесь так. Нигде я существование этих режимов не использовал для доказательства отсталости. Здесь ктото попытался представить существование этих режимов как доказательство наших достижений, мол во какую ракету мы сварганили! Без мотора летает! Вот я и объяснил что к чему. Что не достижение это а вынужденная мера для спасения людей...

Все меры для спасения людей можно назвать вынуждеными. И они ни каким образом не могут быть показателем уровня доводки двигателей. Разработчики ДОЛЖНЫ предусматривать такие меры даже если бы двигатели на который они расчитывали совершили бы милион успешных запусков. Так как если на милион первый они откажут последствию будут куда хуже. И в моральном и в экономическом и в политическом.  Что мы видили на примере Шатла.
И когда они отказываются от этих систем ради сиюминутной выгоды это никого не красит. Что мы все видели на примере Аполло-1, Союза-1/11, Челенджера/Колумбии. И что конструкторы Энергии это все предусмотрели показатель их добросовестности, а не как не плохого качества техники. Вот если на Энергии бы взорвались все двигатели во время старта это был бы показатель, но этого не произошло.
Блин! Я уже полгода спорю на одном форуме с одним антилуником/суворовцем/любителем Фоменко что ракеты вовсе не представляют из себя шутиху (на примере как раз Энергии),а тут еще и Старый... Пора забить на этот интерент и уехать за город. (с мечтой) Где бы денег взять чтоб на Байкал смотаться.... Хотя холодает, хоть следующим летом...

Аппелировать к жертвам конечно выглядит эффектно, но чтото мне подсказывает что если бы Энергия/Буран совершили 113 полётов то катастроф и жертв было бы намноооого больше. Сомневаетесь?
Пилотируемые Союзы совершили меньше полётов чем Шаттлы однако тоже имеют две катастрофы и штук пять тяжёлых аварий.

Очень эффектно. Также ваши фразы что конструкторы должны были предусмотреть эти режими именно из-за качества двигателей, а не из-за заботы об экипаже. Также как другие ваши громкие фразы. Порой верные по сути но сильно отдающие демагогией. Как например фраза про Зонд-3 "Марсианский аппарат сумевший долететь до Луны". Меньше демагогии! Это просьба. Я ведь тоже так могу: Пионер-5 - аппарат для Венеры не сумевший толком изучить даже Солнце. Маринер-2- лунный аппарат за каким то лешим посланный к Венере. Большой тур - от всех по немножку а в целом ничего существенного. Демагогия. В общем хватит говорить такие громкие фразы.

И вернувшись к Энергии. Что-то мне подсказывает. Нет, не так. Прочитав Губанова у меня возникла полная увереность, что система защиты при старте близка к абсолютной.
Что даже если бы Буран совершил 200 300 запусков то жертв на старте бы не было. Да, возможно, неполоадок в работе было бы больше чем у шатла (хотя и у него их хватает). Все таки жидкостный двигатель сложнее твердотопливного. Но люди бы не гибли.
Количество двигателей не только увеличивает шансы на отказ в полете они также увеличивают шансы на спасение. Статистически отказ двух двигателей из 4 меньше чем одного из одного. При надежности двигателй близкой к 1 вероятность этого очень блика к 0. В тоже время отказ одного двигателя и одного или двух это прямой путь к катастрофе. Два из четырех это практически явное спасение экипажа. Ведь надо учитывать еще втору ступень. У Шатла она мало чем бы помогла в такой ситуации, у Бурана спасла бы экипаж.

Конструкторы буквально из наизнанку выворачивались чтоб обеспечить все шансы на спасение. Взрыв двигателя? На это есть мошнейшая система пожаротушения. Она что там для балласта стояла? Снижая ПН? Они сделали все что могли чтоб дать время Бурану дотянуть до высоты с которой можно было бы сесть, или чтоб катапуьта увела экипаж от ракеты, на крайний случай экипажу добежать до СКЛИЗА. Мое мнение со стороны компановки ракеты сделанно практически все что можно для спасения людей. Чего я к сожалению не могу сказать о шатле (только не придирайтесь к слову ракета).
Вот со стороны посадки они практически равны. У Бурана более совершенная теплозащита но хуже алюминий. Но с другой стороны в первом полете с Бураном произошло почти то-же что с Колумбией. Но сесть он смог. Даже аэродинамика не пострадала. Может наш плохой алюминий плавится хуже? Но в целом думаю Буран спас легкий вес. Если бы из Колумбии выбросить спейсхаб может тоже сесть смогла...

Да и фиг с ним. Если даже и правда что весь мир вдруг очумел и поверил имхо этого обормота (как там его, который "объяснил" что там 15%), то достаточно того что Маринер-5 сумел сам определить более-менее верную цифру.  

Я так и думал. Я один интересуюсь что же случилось с М2. Что он не измерил СО2я почти уверен. Но почему? Когда отказал радиометр?

Скафандры астронавтам Челенджера и Колумбии не помогли бы. А вот кто убрал скафандры из Союза-11? Уж не американцы ли?

Им тоже нет прощения. Вместе со АМС я также интересуюсь скафандрами. Так вот какой противный факт. Мы могли без особых проблем обеспечить экипаж скафандрами и СЖО способными проработать часов 5. Масса выросла бы килограмм на 100 что не есть нечто невозможное. Вполне хватило бы даждаться подходящего места и спустить корабль. Так нет. И нет у них оправдания. В таких вещах оправдания быть не может!
А про США. В данном случае совершенно не важно помагли бы шатлам скафандры. Они там были НУЖНЫ на случай непредвиденых ситуаций даже если бы Колумбии и Челенджера в истории не было. Но их там не было. И то что они бы не помогли ни в коей мере не может оправдать тех кто принимал это решение. Никак!
И еще пять копеек. Кларк замечательный консруктор спорить не буду. А вот та катапульта что стояля на Колумбии мне совсем не нравится. Я не уверен что она бы подходила в этом варианте.
Кстати Старый давно порываюсь спросить. Если у нас все так провально и печально с точки зрения технологий почему наши катапульты стоят на американских самолетах? Я Северину верю.

Вы то в принципе и не спорили, но остальные то теперь согласны что данные Маринера-5 куда точнее отражали ситуацию на Венере чем данные Венеры-4?

Надеюсь вы все-таки не будите говорить что 72-87 более точно отражают действительность чем 80-100 (а по совокупности всех данных >90)?

А вот про затмение Регула для меня явилось новостью, я про это не слышал. Очевидно после Маринера-5 об этом предпочитали не вспоминать.  
Из текста явствует, что затмение Регула происходило на радиусе 6155 км то есть более 100 км от поверхности. В этом случае никак не учитывалась изменение хода кривых в тропопаузе (60-65 км) и экстраполяция данных ниже вплоть до поверхности давала ошибку. Радиус прекращения работы В-4 и предполагаемая поверхность планеты получались 6065+-7 км, тогда как фактические значения примерно 6073 и 6050. То есть если бы не Маринер-5 и не наземная радиолокация то по данным Венеры-4 мы бы считали что радиус Венеры 6065 км и на поверхности 270С и 18 атм.

Так чего стыдится? Регул помог нам получить оценку радиуса станции. [6058,6072] Верхняя граница укладывается в то что нам надо. Не было бы М5 все равно появилась бы статья что такой погрешности радиолакационных измерений быть не может. Была бы принята версия о гористой местности где села станция. Любой педантичный исследователь просчитал на весь диапозон высот. Венера-7 и так была заложенна на 180 атм и так бы и полетела. Не вижу чего стыдится. Конечно может лучше бы радиолокатор совсем сломался. Не удивлюсь если весь этот сыр бор у него случился из-за флуктаций радиоволн.
Вы привязались к давлению как клещ и не хотите видеть все остальное.А только один результат. У кого точнее состав? А слабо еще другие моменты сравнить? Точность при изучениии солнечного ветра? Магнитного поля? Мы уже никогда не узнаем насколько точно удалось бы вычислить радиус станции без М5 в результате дальнейшей работы. Может и удалось улучшить. А может и нет.


Про Венеру-7. Вот какая возникла мысль. Опросник на АМС все время стоял в первоночальном положении. Но сказал что это сразу поняли? Может на Земле это не поняли апаратура включившеяся работала строго по програме и интерпретировала данные как если-бы опросник работал. Даные про температуру принимала за все другие приборы и получала черт знает что. Пока разобрались что это только температура потеряли много времени.

Про Маринер-5. Он провел радиозондирование и получил плотность атмосферы и молярную массу. Эти данные были известны для газов и понять чего-же там больше вполне возможно.

[Santey]

Я тут мимоходом, времени в обрез, поэтому одна только реплика в адрес Старого. Пусть он перед тем, как радоваться за крутизну немерянную М-5 по части определения состава атмосферы, внимательно все-таки почитает ссылку Павла.
Там буквально сказано, что
------------------
"максимальное содержание двуокиси углерода составляет от 72 до 87%"
------------------

Т.е. это верхний предел, Старый, а не то, что вы подумали.

Т.е. что же мы имеем?
Венера-4   : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%

Вы сравнивайте, Старый, сравнивайте. Вот теперь, действительно, все и становится на свои места

Что касается того, как именно по данным М-5 удалось определить эти верхние пределы, то это, признаться, я не совсем точно понял. По отдельности слова понятны, а вот с пониманием на более высоком уровне абстракции - проблемки
Говорится, что эффект "neutral upper atmosphere", как с входной, так и с выходной стороны планеты, начинается (начинает проявлять себя) на дистанции порядка 6130км от центра планеты. Далее сказано, что измеренная величина под названием "scale height" на этой высоте составляет 5.4+-0.2 км. А т.к. температура на этом уровне (видимо, высоты) , вероятно, не превышает 230К, "эффективной" температуры планеты, измеренное значение "scale height" показывает максимальное содержание двуокиси углерода от 72 до 87%, при условии, если остальным компонентиом является азот.
Прошу прощения за неуклюжий перевод.

Тем не менее очевидно: допущение на допущении, в резултате чего с невысокой точностью делается предположение о верхнем пределе содержания СО2.
В общем, по сравнению с результатами измерений В-4 суррогат какой-то получается. Жалкие потуги, так сказать.  :roll:

[Старый]

"максимальное содержание двуокиси углерода составляет от 72 до 87%"
------------------
Т.е. это верхний предел, Старый, а не то, что вы подумали.

Зачем мне думать, я военный! Если минимальное значение не указано значит среднее и максимальное это одно и то же!
 А вам не кажется странным что максималное значение составляет "от и до" а минимального нет?
 Так или иначе но из приведённых материалов следует что до получения данных Венеры-4 для расчётов принималось 75% СО2. Всётаки чтото толкало их к нижнему значению интервала...

Т.е. что же мы имеем?
Венера-4   : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%

Ну, правильно. Вписываем сюда ещё давление и температуру и получаем полную картину.

Вы сравнивайте, Старый, сравнивайте. Вот теперь, действительно, все и становится на свои места

Ну, всё правильно. По содержанию СО2 ошибка Венеры на 7%, Маринера на 20%. По температуре и давлению Маринера на 10% Венеры в 5 раз по давлению и в два раза по температуре. Англичане кажется в этих случаят говорят A miss is as good as a mile что в вольном переводе должно значить: Нихрена себе чуть-чуть промахнулся - на милю!

Что касается того, как именно по данным М-5 удалось определить эти верхние пределы, то это, признаться, я не совсем точно понял. По отдельности слова понятны, а вот с пониманием на более высоком уровне абстракции - проблемки

Агде это всё написано то? Может мы с товарищем Словарём смогём разобраться?
 Насколько я понимаю количественные измерения дистанционными методами  - весьма сложная проблема и очень интересно как же им это удалось?

В общем, по сравнению с результатами измерений В-4 суррогат какой-то получается. Жалкие потуги, так сказать.  :roll:

Да уж какже! Видали график то какой на стр 245? Представляете: нам пришлось год мучиться чтоб туда както присоседиться.

[Старый]

Надеюсь вы все-таки не будите говорить что 72-87 более точно отражают действительность чем 80-100 (а по совокупности всех данных >90)?

Не буду. Но давайте и температуру и давление не будем забывать. Да и кислород тоже.

Так чего стыдится? Регул помог нам получить оценку радиуса станции. [6058,6072] Верхняя граница укладывается в то что нам надо. Не было бы М5 все равно появилась бы статья что такой погрешности радиолакационных измерений быть не может. Была бы принята версия о гористой местности где села станция. Любой педантичный исследователь просчитал на весь диапозон высот. Венера-7 и так была заложенна на 180 атм и так бы и полетела. Не вижу чего стыдится.

В основном того что на эту высоту "подняли" поверхность.

 История не знает сослагательного наклонения и остаётся такой какая есть. А попытки рассмотреть альтернативную историю могут дать противоположные результаты. Хотите посмотреть? итак, что было бы если бы не было Маринера-5?
Вариант 1 - неблагоприятный (для нас)
 Венеру-4 объявляют почти севшей. Следующие станции чуть упрочняют и пускают. Они показывают что вобщето и давление и температура ещё выше, но высотомеры не срабатывают и опять ничего не понятно. Тут только начинают слышать голоса тех, кто предупреждал что всё не так и следующую станцию делают на 60 атм, тем более что тогда с радиоастрономией всё сходится. Но у неё отказывает переключатель, опять нет высотомера, опять ничего непонятно. Тогда следующую (Венеру-8 ) уже делают на 100 атмосфер и она долетает и все говорят: Уффф, вот оно что!
 Вот как разгадывались бы тайны Венеры без Маринера-5. Но могло быть всё наоборот.
  Вариант 2 (благоприятный) Бабакин не узнаёт что будет Маринер-5 и не отменяет пролётную станцию. Стартующая первой пролётная станция вместо Венеры-4 долетает до Венеры вместо Маринера-5 делает радиопросвечивание и всё открывает. Всем всё ясно и все лавры первооткрывателей достаются нам. Посадочная станция стартующая второй остаётся на орбите Земли и никакого конфуза с высотомером не происходит. Бабакин получает Героя Соц. Труда и Ленинскую премию и становится академиком. Все довольны, все смеются.

 Какой вариант нам больше подходит? Увы, тот что произошёл в действительности.

Конечно может лучше бы радиолокатор совсем сломался.

Да уж...

Не удивлюсь если весь этот сыр бор у него случился из-за флуктаций радиоволн.  

Ой! Это что за зверь такой?

Вы привязались к давлению как клещ и не хотите видеть все остальное.А только один результат. У кого точнее состав?

Я хочу видеть всё вместе.
 Кстати, чем плющило следующие станции - давлением или составом?

А слабо еще другие моменты сравнить? Точность при изучениии солнечного ветра? Магнитного поля?

Давайте сравним. У вас есть данные? Может хоть здесь наши приборы оказались лучше американских? Я не сравнивал - не хочу очередной раз расстраиваться...

Мы уже никогда не узнаем насколько точно удалось бы вычислить радиус станции без М5 в результате дальнейшей работы. Может и удалось улучшить. А может и нет.

Думаю никак. Не было физических возможностей. Только когда узнали бы весь профиль до поверхности, тогда привязали бы к нему.
 Вы, кстати, заметили, что после Венеры-8 высотомеров больше не было? Потеряло смысл - когда нижний конец траектории спуска упирается в поверхность то можно привязывать и без высотомера, по доплеровскому сдвигу.

Про Венеру-7. Вот какая возникла мысль. Опросник на АМС все время стоял в первоночальном положении. Но сказал что это сразу поняли? Может на Земле это не поняли апаратура включившеяся работала строго по програме и интерпретировала данные как если-бы опросник работал. Даные про температуру принимала за все другие приборы и получала черт знает что. Пока разобрались что это только температура потеряли много времени.

Я эту мысль думаю давно. Но почему не объявили хотя бы о достижении поверхности?
 Кстати, в сообщении о посадке Венеры-8 тоже были торжественные нотки, целых две, но конечно не такие громкие как для Венеры-5/6.

Про Маринер-5. Он провел радиозондирование и получил плотность атмосферы и молярную массу.

Извиняюсь, но чтото я опять сомневаюсь. Потому что вроде как она то какраз и оставалась неизвестной что и создавало проблему с интерпретацией его данных. Хотя возможно я ошибаюсь.

[Santey]

Зачем мне думать, я военный! Если минимальное значение не указано значит среднее и максимальное это одно и то же!
 А вам не кажется странным что максималное значение составляет "от и до" а минимального нет?

Действительно, зачем думать? А то так вот начнете этим процессом заниматься  - глядишь и появятся сомнения в собственной правоте.  Гораздо удобнее самоуспокоиться, подкрепив свою несгибаемую уверенность революционными открытиями в области семантики русского (равно как и английского) языка, помноженными на рассуждения о том, что кажется, а что не кажется

Однако я, будучи всего лишь лейтенантом, да к тому же еще и запаса, все же нашел в себе силы поразмыслить, заодно освежив кое-какие пробелы в памяти по части институского курса физики. В итоге удалось получить более-менее определенную картину, которая рисуется теперь как живая.

Термин "scale height", как я догадался, переводится как "шкала высоты". Физически эта величина является диапазоном высот, на протяжении которого давление и плотность меняются в 3 раза. Эту величину американцы определили по данным М-5 для высоты 6130км (она оказалась равной 5.4+-0.2км). Далее, зная температуру на данной высоте и ускорение свободного падения, можно определить молекулярный вес газа, составляющего атмосферу.
См. формулу (9.5) на страничке http://www.nkzu.edu/NKZU/FIT/fiz/disk1/orlws/Chapt_9_120.htm . "Мю" - это тот самый упомянутый молекулярный вес. Как видим, критичным фактором для точности определения молекулярного веса является температура, т.к. ускорение своб. падения и шкала высоты  (не говоря уже об универсальной газовой постоянной известны более-менее точно.

Вот здесь вся собака и порылась. В статье, на которую дал ссылку Павел, выводы о верхнем лимите содержания CO2 делаются на предположении о том, что температура на высоте 6130км вряд ли  превышает (not likely exceed) эффективную температуру Венеры 230К. То, что речь идет о предположении, уже не добавляет очков к достоверности оценок. Однако даже не в этом дело.
Т.к. речь идет о максимально возможном значении температуры, то становится более чем очевидно, что оценки 72..87% СО2 - это тоже максимальные значения содержания СО2. Молекулярная масса газа, как видно из формулы, прямо пропорциональна температуре.
Что касается минимального значения, то оно могло быть получено при известной величине минимально возможной температуры на данной высоте. А по этой части, как я сильно подозреваю, достоверных данных не было (одно, правда, было известно точно: температура была не ниже 0К .
Соответственно, Старый, итоги по части СО2 остаются в силе, получив дополнительное теоретическое подтверждение:

---------------------
Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%
---------------------

Да, кстати, специально для тех, кому лень отлистать пару страничек форума назад, дублирую ссылку ув. Павла:  http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-iarticle_query?1968AJS....73R..21K (не забудьте, Старый, включить отображение картинок).

Ну, правильно. Вписываем сюда ещё давление и температуру и получаем полную картину.

А какие могут быть претензии к давлению и температуре? И то, и другое измерено достаточно точно. Вот высотомер - другое дело, это надежда ваша и отрада.

Ну, всё правильно. По содержанию СО2 ошибка Венеры на 7%, Маринера на 20%.

Уже разобрались. Это ошибка максимального значения содержания СО2. В то время как насчет минимума по данным М-5 ничего определенного сказать невозможно.

По температуре и давлению Маринера на 10% Венеры в 5 раз по давлению и в два раза по температуре.

Еще раз приходится напомнить, что т-ра и давление Венерой-4 измерены точно. Что касается Маринера - то не возьметесь ли оценить точность его измерений, основываясь на его "СO2 <= 72 .. 87%" ?

Не буду. Но давайте и температуру и давление не будем забывать. Да и кислород тоже.

Ага, давайте:
---------------------
Венера-4 : 0.4% < O2 < 1.6%(http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm)
Маринер-5 : (ну или 0% < O2 < 100% - тут уж клму как нравится)
---------------------

Ну и, раз уж пошла такая пьянка, то ничто не мешает нам припомнить результаты по части содержания азота:
---------------------
Венера-4 : 1% < N2 < 7%
Маринер-5 : 13% < N2 < 28%
---------------------
Это если брать макс. значение CO2, полученное М-5. А с учетом того, что мин. значение неизвестно, то для М-5 получается еще гораздо менее радужная картина. Ну-с, так что в подобных случаях говорят наши друзья-англичане?

Да уж какже! Видали график то какой на стр 245? Представляете: нам пришлось год мучиться чтоб туда както присоседиться.

Это тот самый график, где кривая Маринера построена по содержанию СО2, измеренному Венерой-4? Ну как же - как же,  видали..

[Старый]

Это тот самый график, где кривая Маринера построена по содержанию СО2, измеренному Венерой-4? Ну как же - как же,  видали..

Значит не видели...
 Это тот самый график где нарисованы две кривые - одна по собственным данным Маринера а другая по его же но с учётом данных Венеры-4.

[Santey]

Да, забыл одно характерное передергивание прокомментировать:

Последние публикации" имеют ценность если им ктото верит. А если все знают что СО2 составляет основную часть атмосферы то что толку в публикациях отдельных оригинально настроеных специалистов?

Не "кто-то", Старый, а сам К. Саган собственной персоной. Обычно, когда в какой-нибудь научной работе упоминают о том , что "согласно последним публикациям известно то-то и то-то", речь не идет ни о какой экзотике. За исключением, конечно, тех случаев, когда это не оговаривается специально  - в форме "согласно мнению некоторых оригинально настроенных специалистов" или что-нибудь в этом духе.  Чего в данном случае явно не наблюдается.
Хотя, для таких носителей экзотической логики восприятия, как вы, Саган специально оговаривается, что содержание СО2 остается неизвестным.
Так что, Старый, имейте мужество признать, что, будучи вооруженным  своей компетентностью и мастерским владением сутью вопроса,  купились на бессовестную рекламу с насовского сайта.