Венера-4

[Дмитрий Виницкий]

Предлагаю перенести флуд в специально отведенное место:
 "О необходимости пилотируемой станции на околоземной орбите."

[Старый]

Ну ладно, Старый. Если для доказательства ваших идей нужно попутно объявить полной чепухой всю пилотируемую программу, то я даже спорить с этим не буду. Нет предмета для спора, как у О.Бендера с мадам Грицацуевой. "Наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны".

Знаете, не только на этом форуме но и на других и что самое хреновое - среди специалистов - дискутируется вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. И все сходятся в том, что нет у неё ни цели ни задачи. Нет ничего для чего она была бы нужна.
 Во времена холодной войны она служила оружием в этой войне, которым страны пытались добыть себе победу. А после окончания холодной войны эта цель исчезла а другой нетути!
 И сейчас нет цели у пилотируемой космонавтики и никто не может объяснить зачем она. "А чтоб было" - вот и всё объяснение.

[Старый]

Предлагаю перенести флуд в специально отведенное место:
 "О необходимости пилотируемой станции на околоземной орбите."

 Да, да! Мы уже этим базаром Павла распугали.
 Кстати, что у нас с Венерой-4 то?

[X]

Пупок надорвали и закрыли. Когда уже никого не волновала высадка.

А если "высадка" -- это такое одноразовое деяние, как презерватив, что пользы от него никакой нет, и сразу после первого исполнения она становится "неинтересна", то чего вы вообще кипятком писаете. Я вам и пишу с первого письма, что пилотируемая лунная программа в формате "Аполло" -- заурядная дурь.

Да, 30 движков в одном флаконе, это верх практичности.

Да, таки верх практичности

-- если это хорошие движки, которые живут до сих пор
-- если это уменьшало стоимость всей системы

И имейте в виду, что тяговооруженность Н-1 -- 1,7, т.е., 10 из этих 30 двигателей -- чистый резерв. А тяговооруженность "Аполло" -- 1,2. И летал он только потому, что каждый Ф-1 вылизывали языком. Потому как при отказе хоть одного двигателя на старте вся эта конструкция не могла даже сдвинуться с места. Дизайн просто чрезвычайный -- чистая бочка с динамитом.

Про живот надорвали -- я вот вижу, что испытания Н-1 происходили по той же схеме, что и у Р-7, и других ракет. До 107 сек. за 4 испытания дотянули -- с первой ступенью закончили. Следующие, в отличие от первой, проходили тестирование на стенде. Двигатели притом заменялись с НК-15 на НК-33. Не пятая, так шестая полетела бы голубком. А их уже было изготовлено 10 штук -- кто мешал их отстрелять? И все это, включая прекрасные двигатели, да 3 млрд., включая цену последовавшей утилизации. В десять раз дешевле. Так что остается только бла-бла про политику, так как с техникой здесь все яснее ясного -- кто догонял, кто опережал.

Достаточно посмотреть на чудовищный (и обошедшийся в 7 млрд) Ф-1. Да, блин, США крепко насосались на двух мировых войнах, "лидеры свободного мира". Они и без всякой высадки были "лидеры", потому как денег куры не клевали. Это все -- как претензии к честному работяге -- почему он не носит брильянтовый перстень.

[Дмитрий Виницкий]

Это кто честный работяга-то? Не понял. Дебошир-растратчик скорее...

[X]

Афоня, а вы можете объяснить зачем по вашему мнению мы после американского Скайлэба продолжали программу своих орбитальных станций?

Я могу даже объяснить, почему синематограф не кончился на Чарли Чаплине, а это, простите, гораздо сложнее.

Ладно. Эту тему как оффтоп я в этой ветке закрыл.

[X]

Это кто честный работяга-то? Не понял. Дебошир-растратчик скорее...

Знаете, ваши политические идеи меня не вдохновляют. Вы для меня как-то слишком радикальны. Я вас легко и хорошу представляю в каске с рожками, сквозь зубы цедящего: "руссиш швайне, стройся к стене".

[X]

Ходят слухи, что полные расходы СССР на ВСЮ лунную программу составили, относительно его бюджета, примерно половину того, что потратили США - относительно своего бюджета. И что остальную половину не потратили не потому, что не считали нужным, а потому, что постоянные неудачи не позволили вкладывать деньги дальше...

Постоянные неудачи это: "Луны"? "Зонды"? "Луноходы"?

Или прицельно отладка Н-1? Так это _отладка_. Р-7 полетела с пятого раза. Про "Молнию" молчим.

Нехорошие люди говорят, что морально Н1 устарела еще до того, как проект стали осуществлять в металле...

А уж как морально устарел "Союз"! Ведь полвека старикашечке... и ничего. Дело не в конкретных технических решениях, а в том, как и кто их применяет.

================

Все, я замолк окончательно.

[El Selenita]

И имейте в виду, что тяговооруженность Н-1 -- 1,7, т.е., 10 из этих 30 двигателей -- чистый резерв. А тяговооруженность "Аполло" -- 1,2. И летал он только потому, что каждый Ф-1 вылизывали языком. Потому как при отказе хоть одного двигателя на старте вся эта конструкция не могла даже сдвинуться с места. Дизайн просто чрезвычайный -- чистая бочка с динамитом.

Интересно... А что будет с любой советской ракетой - "Протоном", "Союзом", "Энергией", "Зенитом" - откажи у них один движок на старте? (Особенно интересен в этом плане "Зенит"    ).

Достаточно посмотреть на чудовищный (и обошедшийся в 7 млрд) Ф-1.

Сами насовцы почему-то говорят, что ВЕСь "Сатурн-5" обошелся меньше, чем в 7 млрд (http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm). Кто-то из двоих... м... заблуждается, так скажем - либо Вы, либо насовцы. Как разрешить эту дилемму?

А уж как морально устарел "Союз"! Ведь полвека старикашечке... и ничего. Дело не в конкретных технических решениях, а в том, как и кто их применяет.

Ну и кто же и как же применял технические решения на Н1? Каковы результаты этого применения?  

[Старый]

А их уже было изготовлено 10 штук -- кто мешал их отстрелять?

Откуда у вас эти данные? Была изготовлена 1 (одна) штука её и разрезали. Куски от неё до сих пор накрывают танцплощадки. А двигатели для неё до сих пор хранятся на складе в Самаре, хотя часть уже сплавили в США.  

Так что остается только бла-бла про политику, так как с техникой здесь все яснее ясного -- кто догонял, кто опережал.

А! С Н-1 мы опережали США а они нас с Сатурном-5 догоняли. Тоде ой! Может мы и с Бураном их опередили а они нас с Шаттлом так и не смогли догнать?

Достаточно посмотреть на чудовищный (и обошедшийся в 7 млрд) Ф-1. .

Чего в нём чудовищного то? РД-170 выглядит куда как чудовищнее...

Да, блин, США крепко насосались на двух мировых войнах, "лидеры свободного мира". Они и без всякой высадки были "лидеры", потому как денег куры не клевали.

Деньги у них всегда водились а вот симпатии всего мира и авторитет перешли от СССР к США какраз на рубеже 70-х. США превратились в "лидера свободного мира" а СССР в "империю зла за железным занавесом".  И Аполлон был зримым выражением этой метаморфозы.

[Старый]

А уж как морально устарел "Союз"! Ведь полвека старикашечке... и ничего. Дело не в конкретных технических решениях, а в том, как и кто их применяет.

А при чём тут 50 лет? МОРАЛЬНО Союз не устарел и практически полностью соответствует современным представлениям о ракете-носителе. А вот Н-1 действительно морально устарела ещё до своего создания. Тяжёлое вынужденное решение.

[X]

Ну и кто же и как же применял технические решения на Н1?

Это те, которые названы были "устаревшими еще до проектирования"? Хотя они были ну очень хорошо продуманы для той ситуации? Может вам пойти почитать чего-нибудь? А то я не справочник, чтобы каждый ляп-ляп языком комментировать.

Откуда у вас эти данные? Была изготовлена 1 (одна) штука её и разрезали. Куски от неё до сих пор накрывают танцплощадки. А двигатели для неё до сих пор хранятся на складе в Самаре, хотя часть уже сплавили в США.

Чепуху говорите. Десять экземпляров, из них два нелетных, один поврежден и разобран, четыре отстреляно, три в остатке. Программа была закрыта совершенно безбашенно  -- уж отстрел-то могли бы закончить. Чисто для опыта.

Интересно... А что будет с любой советской ракетой - "Протоном", "Союзом", "Энергией", "Зенитом" - откажи у них один движок на старте?

Ох, как вы меня подловили... Это ж просто поц. То-есть, вся проблема состояла в том, чтобы с Н-1 половину двигателей снять, как ненужные. После чего их оставалось 15, и дизайн становился -- ну просто заглядение. Это ж какое красивое решение -- обделаться можно. Ох, умищще государственный, как же вы всех обули!

Деньги у них всегда водились а вот симпатии всего мира и авторитет перешли от СССР к США какраз на рубеже 70-х. США превратились в "лидера свободного мира" а СССР в "империю зла за железным занавесом". И Аполлон был зримым выражением этой метаморфозы.

Ладно-ладно. Вся ваша компания быстро переходит на геополитику. Естетственно, это такая тема, где все мы специалисты.

Давайте кончать этот гнилой базар. Мне, например, все и так ясно.

=====

мене такел упарисан -- холодные эскимосские уши

[Дмитрий Виницкий]

А я думал текел-фарес...

[X]

А я думал текел-фарес...

Верно. Почему-то пишут то так, то эдак.

=====

Завтра будет пятница

[Старый]

Чепуху говорите. Десять экземпляров, из них два нелетных, один поврежден и разобран, четыре отстреляно, три в остатке. Программа была закрыта совершенно безбашенно  -- уж отстрел-то могли бы закончить. Чисто для опыта.

Я имею в виду наличие готовых экземляров на момент закрытия программы. Имелся один готовый экземляр и ещё кажется по двум был задел.
 Не стали доводить до успешного испытания потому что само существование программы было решено скрыть и от собственного народа и от всего мира. А если бы груз вышел на орбиту то об этом пришлось бы объявлять и скрыть было бы уже нельзя.

Ладно-ладно. Вся ваша компания быстро переходит на геополитику. Естетственно, это такая тема, где все мы специалисты.

Тут ничего не поделаешь. Аполлон был затеян именно для этой цели и говоря об Аполлоне этот вопрос не обойти.
 Вся пилотируемая программа это политика но Аполлон - особенно.

[Pavel]

Да, пусть выскажется.

Ага. Я уже устал бегать в библиотеку и видить как все перевирается. И слушать обвинения в обмане. А "Федоровка" на другом конце города. Так что давайте вы сканируете что есть в справочнике по М2 и просто на словах говорите что там еще есть а я сканирую Мороза. По рукам?
За так не пойду. К тому же похоже я один беспокоюсь что намерял несчастный М2.

Кстати, я тут редко буду пока отвечать. Пытаюсь закачать Ветрова с сайта Афони.

[X]

Да, пусть выскажется.

Ага. Я уже устал бегать в библиотеку и видить как все перевирается. И слушать обвинения в обмане. А "Федоровка" на другом конце города. Так что давайте вы сканируете что есть в справочнике по М2 и просто на словах говорите что там еще есть а я сканирую Мороза. По рукам?
За так не пойду. К тому же похоже я один беспокоюсь что намерял несчастный М2.

Кстати, я тут редко буду пока отвечать. Пытаюсь закачать Ветрова с сайта Афони.

Я, конечно, видный патриот своего сайта, но вам честно скажу: эту книжку уже скачал Хлынин и перевел в формат HTML. Она у него уже выложена в свободный доступ.

[El Selenita]

Ну и кто же и как же применял технические решения на Н1?

Это те, которые названы были "устаревшими еще до проектирования"? Хотя они были ну очень хорошо продуманы для той ситуации? Может вам пойти почитать чего-нибудь? А то я не справочник, чтобы каждый ляп-ляп языком комментировать.

А Вы комментируйте не языком.   Просто сначала речь шла о том, что Н1 устарела морально до своего создания, Вы тогда перевели разговор на какие-то технические решения, которые кто-то как-то применяет, а когда Вас попросили уточнить - получается, что Вы всего лишь отставиваете "очень хорошо продуманные" вынужденные решения, на которые пришлось пойти для того, чтобы вообще как-то "вытянуть" этого морально устаревшего уродца. "Зато смотрите, какие у старушки вставные челюсти! Если бы не полный паралич, она могла бы ими жевать!"  :roll:

Интересно... А что будет с любой советской ракетой - "Протоном", "Союзом", "Энергией", "Зенитом" - откажи у них один движок на старте?

Ох, как вы меня подловили... Это ж просто поц. То-есть, вся проблема состояла в том, чтобы с Н-1 половину двигателей снять, как ненужные. После чего их оставалось 15, и дизайн становился -- ну просто заглядение. Это ж какое красивое решение -- обделаться можно. Ох, умищще государственный, как же вы всех обули!

Не, может, я не понял чего... Ведь это Вы тут изъяснялись в том роде, что половина двигателей на Н1 вообще лишняя. И что недостаток "Сатурна-V" в том, что он с отказавшим двигателем не летает... Вот я и спросил, в какой мере лишены этого недостатка прочие советские ракеты - ну, кроме никогда не полетевшей толком Н1...

Кстати, Вы так и не прокомментировали 7-миллиардный F-1. Откуда дровишки-то? И почему Ваши дровишки так сильно расходятся с насовскими?[/b]

[fagot]

Интерес для публики и интерес для науки это не одно и то же.

Я об этом говорил еще в "Результатах..."

Действительно ничего такого необычного открыто не было но всё равно панорама поверхности это важный результат.

Тогда теперь я у вас спрошу: в чем его важность (с научной точки зрения, естестественно).

Если вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи отставания СССР в космосе.

Да нет, я примерно такой ответ и ожидал, но не могу же я писать за вас :wink:   , просто уточнить решил, по вашему же совету :wink:  

Посадки всех вплоть до Венеры-8 это по большому счёту ерунда. А вот панорама - это вещь.  

Так уж и ерунда.

[X]

А Вы комментируйте не языком.   Просто сначала речь шла о том, что Н1 устарела морально до своего создания, Вы тогда перевели разговор на какие-то технические решения, которые кто-то как-то применяет, а когда Вас попросили уточнить - получается, что Вы всего лишь отставиваете "очень хорошо продуманные" вынужденные решения, на которые пришлось пойти для того, чтобы вообще как-то "вытянуть" этого морально устаревшего уродца. "Зато смотрите, какие у старушки вставные челюсти! Если бы не полный паралич, она могла бы ими жевать!"  :roll:

"Уродцем" ракета с характеристиками Н-1 не является по определению. Конструктивно просто, с хорошей полезной нагрузкой, экономически эффективно. Значит, она была завязана хорошо, хотя и нетрадиционно. Все ваши эпитеты -- от эстонской горячности, которую нужно лечить знаниями. Если бы Н-1 довели (а довели бы ее быстро, если бы было соответствующее решение), она бы прекрасно летала до сих пор, и никого из публики не интересовало бы, что у нее внутри, и соответствует ли она высосаным из пальца "высоким конструктивным стандартам". Это все дешевые наезды ослов на мертвого льва. Знаете, вы бы лучше помолчали.

Кстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде. Н-1 же планировалась как рабочая ракета. "Уродец" -- это Ф-1. А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

Не, может, я не понял чего... Ведь это Вы тут изъяснялись в том роде, что половина двигателей на Н1 вообще лишняя. И что недостаток "Сатурна-V" в том, что он с отказавшим двигателем не летает... Вот я и спросил, в какой мере лишены этого недостатка прочие советские ракеты - ну, кроме никогда не полетевшей толком Н1...

У "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется. В цифрах: стартовая масса 700 т, первая ступень -- 6 двигателей по 150 т.

У всех ракет ОКБ-1 тяговооруженность была не ниже 1.4, если я не ошибаюсь.

Остальные можете посмотреть по справочнику. В принципе, чем тяжелее ракета, тем важнее иметь резерв по тяге. По понятным причинам.

Кстати, Вы так и не прокомментировали 7-миллиардный F-1. Откуда дровишки-то? И почему Ваши дровишки так сильно расходятся с насовскими?

Я обязательно подниму справочник. И если окажется, что я не ошибся, то я пошлю письменный протест в ООН. Копию вручу вам. Еще вопросы есть?