А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[LSD]

были возможны большие зоны заражения

а вторая ступень предполагалось полностью разрушается при падении в атмосфере?

[ЧСВ]

были возможны большие зоны заражения

а вторая ступень предполагалось полностью разрушается при падении в атмосфере?

Видимо, да. Технологий спасения тогда и в помине не было. Еще даже "Востоки" не научились толком садить.

[LSD]

Видимо, да. Технологий спасения тогда и в помине не было. Еще даже "Востоки" не научились толком садить.

Не о спасении ступени с ЯРД думал - только боеголовку научились до земли доставлять без разрушений - когда этот вариант РН с ЯРД придумывали!  А о том что было бы в районе ее разрушения в атмосфере!

[LSD]

2 MGouchkov

Интересно, это по какому же критерию Н-11 была хуже чем УР-500? Если по "мюПГ" - то однозначно лучше в любом варианте. Не говоря уже о большей экологичности и перспективности.

ИМХО - только ради отказа от "гептила" с "амилом", стоило предпочесть Н-11! А что до перспективности, то полагаю, начав с 20-25 т ПН, в итоге Н-11 осилила бы и 30-35 - с форсированными НК-33 и с люлькиными водородниками Д-57 на верхней ступени!

[Pit]

ИМХО - только ради отказа от "гептила" с "амилом", стоило предпочесть Н-11!

эээ! тут самое интересное что некое железо под Н-11 таки начали делать даже!
А вот военные были против Н-11, а СП их уговаривал сначала пустить Н-11.
Чего у Чертка про это? ничего.

[fagot]

Зачем 4ёх камерного, и какой тяги?

Затем, что он дешевле и надежнее 3-4-х однокамерных той же суммарной тяги. Конкретная тяга зависит от требуемой ПН, если менять Зенит, будет порядка 750 т.

У такого, имхо, _одновременно_ два принципиальных недостатка: И невозможность отвода меньшей РН ряда (где такой ЖРД- один) от СК, и сложность масштабирования.

Так я же написал - не делайте перенапряженный двигатель и первой возможностью можно пренебречь. А масштабируется РН как моноблок-трехблок-пятиблок, что вполне достаточно.

Цифры 3 и 5 однокамерных ЖРД тягой 250-300тс на камеру берутся из очень простых соображений:
3 таких ЖРД соответствуют 1ой ступени младшей РН ряда под ПН 10-20т, обеспечивая аварийный отвод РН от СК.

Как-то расточительно делать тяговооруженность не меньше 1,5.

[zyxman]

Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

[LSD]

Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

Ну вот! Люди даже не знают когда это событие отмечать!
21 февраля 69-го первый пуск...

[LSD]

ИМХО - только ради отказа от "гептила" с "амилом", стоило предпочесть Н-11!

эээ! тут самое интересное что некое железо под Н-11 таки начали делать даже!
А вот военные были против Н-11, а СП их уговаривал сначала пустить Н-11.
Чего у Чертка про это? ничего.

У Чертока:
"Реализацию проекта в интересах военных предлагалось осуществить в два этапа. На первом этапе на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. На втором этапе создавать саму сверхтяжелую трехступенчатую ракету H1 со стартовой массой 2200 тонн. Несмотря на очевидную рациональность, предложение о начале работ создания Н11 не было в дальнейшем поддержано ни решениями экспертных комиссий, ни военными, ни последующими постановлениями.

В истории не положено прибегать к сослагательным наклонениям, но я не историк и могу себе позволить предположить, что было бы, если бы наше предложение 1962 года было узаконено. Нет сомнения, что H11 мы бы создали значительно раньше первой летной H1. Вторая и третья ступени ракеты могли быть отработаны на стендах огневых испытаний под Загорском в НИИ-229 (так впоследствии и поступили). Стартовые системы, строившиеся для H1, на первом этапе могли быть упрощены и приспособлены для Н11. Была упущена реальная возможность создать экологически чистый носитель для полезного груза 25 тонн. Спустя 25 лет и по сие время потребность в таком чистом носителе в мировой космонавтике ощущается очень остро. Но тогда идея была перекрыта в связи с предложениями Челомея по УР-500 и Янгеля по Р-56."

[Petrovich]

Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

21 февраля 2009г. - 40 лет первого пуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  
Проконсультируйтесь у Salo , есть опыт  

[LSD]

21 февраля 2009г. - 40 лет первого запуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  
Проконсультируйтесь у Salo , есть опыт  

Так и сделаем!  
Жаль нет возможности оставшимся создателям ракеты памятные сувениры сделать - думаю, они были бы приятно удивлены!

[LSD]

эээ! тут самое интересное что некое железо под Н-11 таки начали делать даже!
А вот военные были против Н-11, а СП их уговаривал сначала пустить Н-11.

Эта ракета точно начала бы летать раньше Н-1 - раньше бы поняли необходимость движки многоразовыми сделать - после ЛКИ Н-11 не было бы сомнений в конструкции будущих блоков Б,В и Г - и уверен до 74-го Н-1 полетела бы! Возможно, это самая большая ошибка во всей истории Н-1 - если не сама Н-1, так по-крайней мере Н-11 летала бы сейчас, заменяя и Протон и не состоявшуюся Энергию-М

[LEVEL543]

21 февраля 2009г. - 40 лет первого запуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  
Проконсультируйтесь у Salo , есть опыт  

Так и сделаем!  
Жаль нет возможности оставшимся создателям ракеты памятные сувениры сделать - думаю, они были бы приятно удивлены!

А я перед тем, как квакнуть с вами по 40 грамм, куплю петард и устрою небольшой салют. Событие того достойно.

[zyxman]

Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

21 февраля 2009г. - 40 лет первого пуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  
Проконсультируйтесь у Salo , есть опыт  

Это само собой

Но хочется более существенную программу.
Даже признаюсь, прорабатываю сейчас одну красивую идею, но пока не хочу озвучивать публично.

[Pit]

LSD пишет:
 

Жаль нет возможности оставшимся создателям ракеты памятные сувениры сделать - думаю, они были бы приятно удивлены!

те кто делал вот как раз последние лет пять уходят из жизни.
У нас странные традиции- в смысле в советские времена были доски почёта итд итп.
теперь НК печатает какие-то странные некрологи что мол вот дал  дуба очередной
космический чиновник из штатов. А про наших теперича принято молчать.
Ветераны, кто может, а могут ес-но мало, делают книжки про себя любимых
ибо государству на них насрать мягко говоря. Прикол в том что у штатовцев
не было принято озвучивать людей кто делал. Фирма делала и всё.
В известной мере мы растеряли эту традицию глядя на заокеанскую колбасу.
Вот кто собирал первую ракету которая пускала первый спутник?
Кто был на полигоне список есть, а кто собирал? соотвественно кто гагаринский корабль делал и ракету? ну итд. Так и до Н-1 добраться можно. Конечно при желании.
Что касается сувениров- конверт с Н-1 я ещё когда делал. Календарики тоже.
наверное ещё буду.
Вот марку бы с Н-1 сделать! это да.

[LSD]

Но хочется более существенную программу.
Даже признаюсь, прорабатываю сейчас одну красивую идею, но пока не хочу озвучивать публично.

Могу предположить - готовите действующую модель- LEVEL543 салют пускать будет, а ВЫ Н-1!

[MGouchkov]

Хм, вообще-то баки почти сферические. Конуса - это силовые корпуса. Да, трудоемкость несколько выше , чем на Протоне, из-за большего объема клепально-сборочных работ. Ну, и клепали бы их на КуАЗе клепальными прессами. В чем проблема-то?

Вообще-то грузоподъемность "Союза" с помощью 3-й водородной ступени, хоть тресни, до 14 т не дотянуть, а в начале 1970-х-1980-х некоторые проектируемые  "объекты" по массе превышали возможности семёрки.

Про УР500 и Н11 "проблема" в том, зачем клепать больше и более сложные формы, да ещё фермы строить, когда РН того же класса есть без того что бы делать это. В 74ом волна "вонючей эйфории" середины 6х уже спала (хотя до сих пор есть деятели утверждающие что " из вонючки- удобрение", видно засланы из какого то очень щелочного мира), и на форуме была инфа что ещё в 96ом Челомей предлагал "керосиновый Протон" на ЖРД НК, но к 74ому НК себя дисредитировали, а "Протон" с РД-253 удалось вывести на стабильные результаты пусков.
Да ещё фермы..
 Дмитрий! Как раз с композитами мне когда то  пришлось иметь дело лично, и по крайней мере 10лет назад проблема сопряжения композит  / металл фитинга была не просто сложной, но критической.
 В Протоне вообще никаких ни стальных ни композитных ферм нет..
 Ещё полуофтоп про технологии:
    "Не возлюбивши химтравлёной вафли
      Я с детства сварной _сэндвинч_ рисовал" :shock:
 Почему, с вашей тз, Дмитрий, так баки не делают ни в ссср/Росиии ни "там"? Прочность на сжатие- продольный гофр по среднему из трёх тонких алюминьевых листов. Плюс- шпангоуты-  сборные из 6ти элементов, которые можно ставить достаточно редко?

Про средние РН: Перечитал главу "Гушко и Энергия" про события 74ого из Чертока: С одной стороны, самая большая ПН которая тогда для военных в реальной разработке- 12тонн. Возможно, на Р7, кроме  
водородной 3ей ступени ещё и утилизировать действительно запас НК-33 для центра (что бы минимум переделок старта). А 18тонн- уже ПН 2ух ступенчатого вариантр УР-500, на отказ от которого в 74ом как никто бы не пошёл, так пойти и не могли бы.
 С другой стороны, требование новой РН среднего класса по теме "Подъём"- на _перспективу,_ на нетоксичных компонентах и с автоматизированным стартом (возвращение, блин, в другом классе к идеям Королёва в Р9  :!:  :?: ), тоже обоснованно подтверждается.
 Вопрос в том, что действительно нужна такая РН ("альтернативный Зенит"  :lol: ) тогда, когда уже могут быть сделаны другие ЖРД 1ой ступени, тягой в 250т на камеру которых на ней может быть 3, и делать её на НК-33 не надо.
 Причём сделать такой ЖРД может быть дешевле и быстрее чем РД-170 (да ещё делая с тз ресурсов отрасли- в параллель РД-0120), и выйти на ЛКИ такая РН могла бы если не конце 78ого, то в 79ом. На 2-2.5 года позднее чем 2ая водородная ступень с ЖРД от Н1 (имхо- делать стоит), и "зенитообразный вариант" на НК-33 (а вот зачем в такой перспективе- он?)
 Дальше так у меня получается, что 81ый-82ой- выход на ЛКИ 5ти двигательного блока 1ой ступени (с водородной 2ой- апгрейтом _испытанной_ с 1ой "Протона",- 40ка тонника),
85ый- выход на ЛКИ сверхтяжёлого пакета и 25ти+ тонного МТКК  (несущий корпус с парашютной посадкой), сверху принятого уже 5ти двигательного блока как 1ой ступени его системы.
 При этом, за счёт перераспределения ресурсов в бОльшей части по сравнению с "Бураном" принципиально более дорогим чем такой ПКК, и в другой части,- по сравнению со значимо более дешёвой программой по большим ЖРД, создатели _соответствующих_ПН_ уже могли бы и подгонять ракетчиков...
 А последние пуски "Протона" и "Р7 клона" (полный переход на новый унифицированный ряд), получается- 88ой-89ый (те- _до_ распада ссср).        

Вобщем, имхо, из сравнительного анализа реализованного и альтернативы складывается впечатление, что созданием "пирамиды Хеопса"- утверждением Н1- _отвержением_"плана_Янгеля"_ - сначала, и к Н1-"Хеопсу"- "Хефрена-Миккерина"- "Энергии-Бурана"- потом, г-н Хрущёв- сначала, а г-да Гречко и Устинов- дальше, проявили отношение к теме типа "Чем я тебя породил, Тем я тебя и убью"   :twisted:  :twisted:

 Я упомянул что перечитал главу Чертока "Глушко и Энергия": Вот что дополнительно уточнил из неё про предложения Глушко "РЛА":
 1- В _изначальном_ предложении "РЛА" Глушко, блоки 1ой ступени- _единых_ и диаметра- 6м, и топливной пары / типа ЖРД (4ёх камерник- "идея будущего РД-170" кислород-циклин).
 То есть в этом изначальный "РЛА" похож на _современные_ "фантазии рядов для презентаций", а  дифференциация центра / боковух по диаметру (3.9 vs  7.7; так на "Энергии"?) топливной паре (керосин vs водород) появилась позднее. (Примечательно, что в единственных виденных мной рисунках "РЛА" эта дифференциация уже есть, известные рисунки, имхо- полпути от _"той_ идеи" к известной "Энергии").
 2- Достаточно значимое место занимает "РЛА 120"- _30ти_ тонник, который и _РН_для_многоразового_ПКК._
 То есть в том предложении Глушко уже присутствует такой ПКК, который в общем имхо и по сию пору представляется оптимальным.

[Дмитрий В.]

А в чем проблема сварить металлическую ферму? И на Протоне и на Союзе такие используются. Углепластиковые стержни с титановыми фитингами испытывались, хорошо себя зарекомендовали и планировались к применению на КРБ Вихрь, Смерч, Везувий.
Насчет трехслойного сэндвича для баков сказать ничего конкретно не могу, но подозреваю, что трудоемкость их изготовления была выше, чем фрезерованной вафли.
Переделывать семерку под НК-33 и водород, имхо, было не дешевле, чем делать Зенит. Который, кстати, и вышел победителем в конкурсе по теме "Подъем".

[Дмитрий В.]

В семействе РЛА диаметр центра был 9 метров. Применение многоразового ПКК планировалось в варианте РЛА-135 (грузоподъемность "челнока" - чуть ли не 60 т). В целом, семейство РЛА было проработано слабо, хотя и стало идеологической основой семейства Энергии.

[MGouchkov]

Так я же написал - не делайте перенапряженный двигатель и первой возможностью можно пренебречь. А масштабируется РН как моноблок-трехблок-пятиблок, что вполне достаточно.

Как-то расточительно делать тяговооруженность не меньше 1,5.

Ненапряжённый ЖРД- не панацея. При старте, например, "Союза", если верно помню "Т-10" взорвался ненапряжённый, давно отработанный РД-107.
"Моноблок-трёхблок"- а последствия такой величины шага для функциональности ряда не прикидывали? Начнутся идеи с навешиванием, например,- РДТТ, то есть всё равно- появление и второго диаметра, и ещё другой параллельной технологической цепочки для них. Ну и из этого,- "пучки, модные на современных презентациях".
 И откуда "тяговооружённость не меньше 1.5"? Такая может быть характерна только для младших модификаций на данном из блоков 1ой ступени.
 А аварийный отвод от СК нормальных модификаций на 3ёх двигательном блоке, и старшей- с номинальной тяговооружённостью порядка 1.3 делается за счёт форсирования в такой ситуации.