А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[MGouchkov]

А в чем проблема сварить металлическую ферму? И на Протоне и на Союзе такие используются. Углепластиковые стержни с титановыми фитингами испытывались, хорошо себя зарекомендовали и планировались к применению на КРБ Вихрь, Смерч, Везувий.
Насчет трехслойного сэндвича для баков сказать ничего конкретно не могу, но подозреваю, что трудоемкость их изготовления была выше, чем фрезерованной вафли.
Переделывать семерку под НК-33 и водород, имхо, было не дешевле, чем делать Зенит. Который, кстати, и вышел победителем в конкурсе по теме "Подъем".

Сделать фермы- проблем нет. Когда без них не обойтись. Ситуация с Н-11 из за наличия УР500- не такова.
 Про углепластиковые фермы с титановыми фитингами для КВРБ,- имхо очень стрёмно.
 Про сэндвич vs вафля в ссср 197х- имхо вобщем понятно, и соотетствующее сэндвинчу оборудование что бы его сварка была эффективнее, во всем мире появляется не раньше 8х.
 Вопрос,- почему и на "Западе" в более поздние времена, с экологической озабоченностью и более острой проблемой материалоёмкости, всё равно вафлю предпочитают перед сэндвинчем?
 Про "Подъём" и "Зенит"- так я и писал, про то что принципиально новая РН среднего класса обязательно должна была появиться.
 Но посмотрите, Дмитрий, когда реально полетел "Зенит", за счёт какого ЖРД, и с какими проблемами?
 И до этого срока создатели ПН ждали, а на трёх 250ти тонниках, не таких экстремальных как РД-170 аналог "Зенита" мог полететь и раньше и надёжнее. Позднее конечно, чем на НК-33, но повторюсь- раньше чем реальный "Зенит" на РД-170, и при том 250ти тонник- оптимален для ряда, и потому в конечном итоге такая РН среднего класса дешевле чем "на других идеях" (чтО- чем на 5ти НК-33, чтО- на 1ом 4ёх камернике)

[MGouchkov]

В семействе РЛА диаметр центра был 9 метров. Применение многоразового ПКК планировалось в варианте РЛА-135 (грузоподъемность "челнока" - чуть ли не 60 т). В целом, семейство РЛА было проработано слабо, хотя и стало идеологической основой семейства Энергии.

Я так себе и предтавлял пока не перечитал сейчас Чертока. В предыдущем посте я упоминал картинки уже с бОльшим центром; похоже- некий следующий вариант,- промежуточный к "Энергии".
 (полуофтоп) Чем мне ещё нравятся диаметры 5.5м и 7.5, это возмрожностью немонструозно использовать надкалиберные и подкалиберные 2ые ступени соотвественно 7.5метрового- на 5.5 метровом и наоборот, диаметра.  
 При этом, с тем же переходом в 75см на 5.5метровый блок может ставиться "блок довыведения" 4ёх метрового диаметра для "самых младших" модификаций- земен "семёрки".
 
Но вообще, то вариант "РЛА", который Черток приводит как _начальный,_ имхо примерно одинаково отличается от реализованных "РН поколения 7х-8х"-  "Зенита" и "Энергии", как и от того, о чём я толковал.
 При этом, реализованный "ряд"- ряд в кавычках в гланом- потому, что даже с учётом всех возможных но нереализованных комбинаций (по крайней мере- на построенных стартах) имеет провал в диапазоне возможных ПН 20-40т, очень вероятно- в итоге- наиболее перспективном.

[Pit]

А в чем проблема сварить металлическую ферму? И на Протоне и на Союзе такие используются. Углепластиковые стержни с титановыми фитингами испытывались, хорошо себя зарекомендовали и планировались к применению на КРБ Вихрь, Смерч, Везувий.
.

Стык металл-неметалл большое белое пятно. Ну делают композитные обтекатели и то летят они сколько? ну минут 7 не более.
Титановые фитинги говришь? эдак ракета золотой будет. обойдёшься 30ХГСА.
и то если достанут.
Проблемы сварить ферму нет. Проблема как контролировать сварку и как гарантировать качество шва вне зависимости от кл-ва выпитого сварщиком.
А вот заклёпки и болты- это более предсказуемо.
Как контролировать композит- опять же непонятно + много ручной работы.

[Дмитрий В.]

Сделать фермы- проблем нет. Когда без них не обойтись. Ситуация с Н-11 из за наличия УР500- не такова.
 Про углепластиковые фермы с титановыми фитингами для КВРБ,- имхо очень стрёмно.

На Н-11 предполагалось горячее разделение. Фермы для этого подходят неплохо, просты в изготовлении и обладают достаточно высокой весовой эффективностью.
А сочетание УП и титана, в общем-то, самое разумное решение, исходя из свойств этих материалов и необходимости минимизации теплопритока к бакам.

Про "Подъём" и "Зенит"- так я и писал, про то что принципиально новая РН среднего класса обязательно должна была появиться.
 Но посмотрите, Дмитрий, когда реально полетел "Зенит", за счёт какого ЖРД, и с какими проблемами?
 И до этого срока создатели ПН ждали, а на трёх 250ти тонниках, не таких экстремальных как РД-170 аналог "Зенита" мог полететь и раньше и надёжнее. Позднее конечно, чем на НК-33, но повторюсь- раньше чем реальный "Зенит" на РД-170, и при том 250ти тонник- оптимален для ряда, и потому в конечном итоге такая РН среднего класса дешевле чем "на других идеях" (чтО- чем на 5ти НК-33, чтО- на 1ом 4ёх камернике)

Если бы Зенит не привязывали к Энергии, он мог бы полететь лет на 5 раньше с НК-33.

[Дмитрий В.]

Стык металл-неметалл большое белое пятно. Ну делают композитные обтекатели и то летят они сколько? ну минут 7 не более.
Титановые фитинги говришь? эдак ракета золотой будет. обойдёшься 30ХГСА.
и то если достанут.
Проблемы сварить ферму нет. Проблема как контролировать сварку и как гарантировать качество шва вне зависимости от кл-ва выпитого сварщиком.
А вот заклёпки и болты- это более предсказуемо.
Как контролировать композит- опять же непонятно + много ручной работы.

Стык "углепластиковая труба - титановый фитинг" выбран потому, что коэффициенты теплового расширения этих материалов близки между собой и к нулю. Кроме того, и тот и другой имеют маленькую теплопроводность. Что касается стоимости, то масса одного фитинга составляла несколько сотен грамм, так что не разорились бы Вон, на блоке Ц использовали 4 кронштейна верхнего пояса силовой связи. Каждый массой в 212 кг, отфрезерованы из цельной поковки (габариты 500*350*1200 мм). Вот это я понимаю! :shock:  А фитинг, тьфу... мелочь! Тем более для КРБ.
Ну, и как-то решили же проблему контроля углепластиковых изделий: и ГО, и самолеты летают.

[Pit]

Ну, и как-то решили же проблему контроля углепластиковых изделий: и ГО, и самолеты летают.

вот именно как-то.
Как работает композит при циклическом нагружении- ну наверное кто-то изучал.
А более-менее пригодных методик расчёта нет.
Поменялась влажность и температура в цеху- всё, не пластик будет а г.
Потом кронштейн их композита будет сделать крайне сложно.
Да, самолёты летают, но и падают тоже.
Примеры когда углепластиковая конструкция не получилось тоже можно привести.
А вон Атлас- стальной и ничго, и первая ступень Ариана до 5-го тоже.
Представь- упала композитная ступень- что с ней делать?
Помять трактором и переплавить не получится.

[zyxman]

Но хочется более существенную программу.
Даже признаюсь, прорабатываю сейчас одну красивую идею, но пока не хочу озвучивать публично.

Могу предположить - готовите действующую модель- LEVEL543 салют пускать будет, а ВЫ Н-1!

Ну это ж юбилей - тут надо не просто действующую модель

[fagot]

Ненапряжённый ЖРД- не панацея.

Конечно, но все зависит от частоты отказов, причем, как показывает опыт Н-1, и возможность увода – не панацея. Такое ощущение, что все ориентируются на Зенит, хотя американцы пролетали на старом Атласе 40 лет и ничего, вроде всего один взрыв на старте, да и с 5-м им пока везет. Космосы и Циклоны тоже особых проблем не создали.

При старте, например, "Союза", если верно помню "Т-10" взорвался ненапряжённый, давно отработанный РД-107.

Там пожар начался еще до запуска двигателя. Вот в аварии 2002 года многодвигательная схема частично помогла, но сами аварии случаются очень редко.

"Моноблок-трёхблок"- а последствия такой величины шага для функциональности ряда не прикидывали? Начнутся идеи с навешиванием, например,- РДТТ, то есть всё равно- появление и второго диаметра, и ещё другой параллельной технологической цепочки для них. Ну и из этого,- "пучки, модные на современных презентациях".

Прикидывали – моноблок для ПКК и прочих спутников на ЛЕО, триблок для парных пусков на ГСО и любителей Луны, пятиблок для Луны в основном. Вообще ряды с мелким шагом не очень-то и нужны.

И откуда "тяговооружённость не меньше 1.5"? Такая может быть характерна только для младших модификаций на данном из блоков 1ой ступени.

Про них и речь.

[MGouchkov]

Прикидывали – моноблок для ПКК и прочих спутников на ЛЕО, триблок для парных пусков на ГСО и любителей Луны, пятиблок для Луны в основном. Вообще ряды с мелким шагом не очень-то и нужны.

 Прикидывали шаг ряда с дырой в диапазоне 21-35тонн,- то есть наиболее перспективном? Офигеть,- нет не хочу таких грибочков   :twisted:
 В этом диапазоне в моём предложении как раз и работают тандемы на "толстом" моноблоке 1ой ступени с 5ю двигателями.
 В вашей системе в этом диапазоне нужно вешать на "унимоноблок УРМообразный"- РДТТ.
 И что за "ненапряжённый 4ёх камерник"? Либо разработка такого 4ёх камерника очень-то значимо дороже и дольше, нежели ЖРД который должен бы называться РД-М 250-280 на котором основан "в _современности"_ "мой ряд", или  4ёх камерник- тот самый РД-170 дефорсированный, с "тризненита Старого" типа "сочетание неприятного с бесполезным"?    
 :wink:
И попытки собрать сверхтяж- пакет без "толстого центра", на который _штатно_ ставилась бы большая водородная ступень (в 40тоннике- моноблоке- 2ая, а здесь- 3я), ГП которого годилась бы на бОльшее, чем шоу типа "совъет ностальжи по гонке за Аполлоном", тоже не получается. Бо РН с ПН 150-180т на вашем (конестоги-ангары) принципе станет "пучком типа война прочнистов динамиков и управленцев"   :twisted:

 По тяговооруженности младших модификаций,- 1.5- практически на верхнем пределе зоны оптимума. Мне, что тяговоружённость сверхтяжа на сильно больше 1.2ух получается, гораздо сильнее меньше нравится.

[fagot]

Прикидывали шаг ряда с дырой в диапазоне 21-35тонн,- то есть наиболее перспективном?
 Офигеть,- нет не хочу таких грибочков :twisted:

Чего там перспективного - заменитель "полутора Протонов" чтоли? Как-то трехкратная разница в ПН Союза и Протона никого особо не напрягала.  

В вашей системе в этом диапазоне нужно вешать на "унимоноблок УРМообразный"- РДТТ.

В моей системе никуда ничего не навешивается, разве что при крайней необходимости, которой еще нужно возникнуть.
 

И что за "ненапряжённый 4ёх камерник"? Либо разработка такого 4ёх камерника очень-то значимо дороже и дольше, нежели ЖРД который должен бы называться РД-М 250-280 на котором основан "в _современности"_ "мой ряд", или 4ёх камерник- тот самый РД-170 дефорсированный, с "тризненита Старого" типа "сочетание неприятного с бесполезным"? :wink:

С чего бы ему быть существенно дороже? Кстати, Старый никогда не предлагал реально дефорсировать РД-170, это было условное название заново разрабатываемого ненапряженного аналога с удельными параметрами на уровне НК-33 и его КС.
 

И попытки собрать сверхтяж- пакет без "толстого центра", на который _штатно_ ставилась бы большая водородная ступень (в 40тоннике- моноблоке- 2ая, а здесь- 3я), ГП которого годилась бы на бОльшее, чем шоу типа "совъет ностальжи по гонке за Аполлоном", тоже не получается. Бо РН с ПН 150-180т на вашем (конестоги-ангары) принципе станет "пучком типа война прочнистов динамиков и управленцев" :twisted:

Мне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

[Дмитрий В.]

Мне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

Енисей-5, пожалуй, круче

[MGouchkov]

Мне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

Енисей-5, пожалуй, круче

Как эти сверхтяжи унифицируются в соответствующих "своих" рядах с более лёгкими и востребованными РН, политкорректно говоря, я так и не понял.

[Дмитрий В.]

Мне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

Енисей-5, пожалуй, круче

Как эти сверхтяжи унифицируются в соответствующих "своих" рядах с более лёгкими и востребованными РН, политкорректно говоря, я так и не понял.

Политкорректно ( ) говоря, они унифицируются с "Энергией" по ЦБ и Зенитом по ЖРД боковушек. В ряду Ангара-1-Ангара-7 места сверхтяжелой РН нет и технически быть не может.

[Bell]

Если вернутся к первоначальному вопросу...
В сложившихся обстоятельствах надо было делать именно Энергию/Буран. Проблема, как оказалось, была именно в целепологании, а не в выборе конкретной схемы.

[Salo]

Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

21 февраля 2009г. - 40 лет первого пуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  
Проконсультируйтесь у Salo , есть опыт  

Это мы точно сделаем.  :wink:
Вот только идея AceIce выпустить альбом фотографий Н-1 к юбилею мне нравилась больше. Только уже времени не хватит, да и денег тоже никто не даст. .
Может к пятидесятилетию успеем. :roll:

[Bell]

Это мы точно сделаем.  :wink:
Вот только идея AceIce выпустить альбом фотографий Н-1 к юбилею мне нравилась больше. Только уже времени не хватит, да и денег тоже никто не даст. .
Может к пятидесятилетию успеем. :roll:

А не надо жестко привязываться к 21 февраля - весь 2009 год - год 40-летия первого запуска. Так что время есть.

[us2-star]

А что за трудности с календарем? Исходников не хватает? Вёрстки? Полиграфии? Решаемо за неделю.. Это ж не коммерческий проект..

[Bell]

А что за трудности с календарем? Исходников не хватает? Вёрстки? Полиграфии? Решаемо за неделю.. Это ж не коммерческий проект..

1. Контент (качественные иллюстрации)
2. Контент (качественный текст)
3. Бабло за печать (5-15 тыщ руб.)

[Salo]

А сколько может стоить альбом или хотя бы перекидной календарь в хорошем типографском качестве?

[Salo]

Т.е. печать от 200 до 600$?