А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[Pit]

Я тоже жду  :lol:  :lol: , да и другие, думаю, не против :wink: .

Увы и ах... если исходник Бурана-морковки можно взять у Вадима, то модель Н1 уже не так просто раздобыть.

большая часть моделей сделана на основе стваших каноническими чертежей
Шлядинского.
Чего-то не видно толп желающих пообрабатывать фотографии, ну или по обломкам с сантиметром полазить. Я уж не говорю про реальную документацию.
Она якобы жива но скорее всего не в виде бумаги. И гриф с неё никто не снимал.

[MGouchkov]

Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами. Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема. Постоянный риск, нештатной работы ТНА и при  отказе и разрушении хотя-бы одного гибель носителя. Я лично видела, как за секунды разрушается ДУ  и вспыхивает пожар при разливе жидкого кислорода - потушить практически невозможно, тем более в полёте. Масштаб, конечно завораживает, не более.

С компоновкой РН сверхтяжёлого класса, при том что с тем что в этом классе- не тандем,-  принципе соглашусь, имхо всё же- "диалектично":
С одной стороны- Сатурн5, который- тандем с его 1ой ступенью с 6ю только ЖРД с давлением- практически тем же, что в советских РД107/108 из 195х (у них- около 60атм, у F-1 Сатурна5- 70атм),- действительно шедевр.
 Н1- тоже тандем, но и количество двигателей, и основные тех решения в комплекте (фермы и конические баки, с изготовлением блока на космодроме... ..    :twisted: ).
 С другой стороны, пакеты которые рисуют как перспективные сверхтяжи в "унифицированных рядах" сейчас- из или (а то и- "И")  чуть ли не десятка "УРМообразных" под разными названиями "карандашей" / ни с чем в предыдущих РН "ряда" несовместимым "центром" этих "карандашей", имхо- сон разума- не меньший если не бОльший!
 С чего таким конструкциям быть лучше Н1 (понятно, что рисуют из "соображений"- "всё равно никто этого не профинансирует).
 В конструкции РН такого (100+ тонн) класса, представляющийся разумной мне, на 1ой ступени получается 17одинаковых ЖРД (5- на "центре", используемом как моноблок в классе 20-40т), и по 3- на 4ёх "боковухах" (используемых как моноблок в клссе 10-20т), тягой 250-300тс.
 И при том, что основа конструкционных связей 1ой ступени такой РН аналогична испытанной на летавшей "Энергии" (центр бОльшего диаметра + 4 боковухи в параблоках), а общая схема такой РН- "Союзу" (аналогично и "Энергии" и Р7- 5блоков 1ой ступени, плюс сверху- аналогично "Союзу"- 3я, в "моей" РН- кислород-водородная, идентичная 2ой ступени 40ка тонника), про ЖРД 1ой ступени есть "заклинание",- они- в современном варианте _метан_-кислородные, многоразовые (в блоке отделяемом от баков спасаемые парашютом), отработанные "на статистику" на меньших РН, ненапряжённые (120атм), и хоть ТНА _(таких_ ЖРД) почти вдвое больше чем на "Энергии" (17 вместо 8ми на Энергии), но камер- на 3 меньше (17 вместо 20ти), всё равно такая РН имхо выглядит на грани реализуемости.    
 Так что достоинства тандема, с меньшим числом ЖРД на 1ой ступени, тяга которых на камеру соответствует при таком (6, максимум- числе двигателей- классу РН, имхо достаточно видна из обратного примера    ситуации сверхтяжа, когда разработка ЖРД соответствующего класса тяги (типа F-1), не оправдывается возможно частотой запусков таких монстров.
Но при этом, у пакета как самого принципа,  имхо очень может быть есть одна заложенная в принципе возможность, которая позволяла бы создавать системы наиболее эффективные за счёт объединения достоинств тандема, и пакета- в тяговооружённости.
 Я разумею запитывание на начальном этапе двигателей центра,- из баков боковух.  Понятно, что это возможно если ЖРД центра на начальном этапе работают на той же паре что и боковухи (что невозможно в "чистых" пакетах, где в центре- верхняя ступень, которой хорошо быть водородной).
 Приём с запитыванием центра из баков боковух, имхо более перспективный для апгрейта РН нежели увеличение числа боковух рассматривался достаточно мало, при том что опыт такого запитывания ЖРД от бака сбоку имеется на реально работающей и при том пилотируемой системе "Спейс Шаттл".
 Имхо, этот приём, наряду с форсированием ЖРД (в "моём" варианте- с 250ти тс при 120атм, до примерно 280ти тс при всё ещё приемлимом давлении в камере) перспективнее для апгрейта ПН РН до 150ти-180ти тонн, нежели 6 боковух как у "Вулкана".
 Примечательно, возвращаясь к subj'у ПН "Вулкана" в 240т понадобилась Глушко действительно для ЛЭК или всё же для Марса?
Самая большая ПН которую смог придумать я- примерно 180т,- "обычный" полёт на Луну при использовании _многоразовой_ системы в один пуск. Когда многоразовые ЯРБ и межорбитальный блок находятся на НОО, а пара лендеров- на ОИСЛ состыкована с "резервныйм блоком аварийной безопасности"- в один пуск с земли выводятся 25ти тонный "минишаттл" с экипажем и примерно 150ти тонный "танкерный блок" с запасом рабочего тела для ЯРД и примерно 50ю тоннами компонентов химического топлива для двух миссий лендеров и коррекций траектории.

[Pit]

понимаешь какая штука- есть книги Чертка, Мишина итп- всё это МЕМУАРЫ.
А вот документального чего-то покуда нет. Посему пока остаётся только гадать.

А Кобелев с  Миловановым из МГАТУ тоже из мемуаров инфу брали? Именно у них я впервые встретил столь подробное описание конструкции Н-1

откуда они брали это хороший вопрос. наверное надо их и спрашивать.
Другое дело что они то в Москве а ракета где делалась?  соотвественно
что было реально в цеху- это бааальшой вопрос.
МАТИ вообще довольно гостепреимное место. У меня остались от них только хорошие воспоминания. Прямо как не-москвичи. И книжки приличные делают.
И сосисочная рядом замечательная была..

[fagot]

Вообще, я не понимаю восторгающихся "Зенитом". Нужность этого "карандаша" сомнительна. Его задачи, по определению могла делать Р-7. Модернизированная, с новыми двигателями, материалами. И не нужно было вообще тратить денег на "Зенит", их нужно было тратить на модернизацию всех шести стартов Р-7.

Это была бы уже не "семерка", а по сути новая РН, причем с существенным ограничением по стартовый массе, но тогда уж лучше делать карандаш и новый старт, чем сохранять семерочную схему. Другое дело, что не нужно было делать для Зенита делать такой напряженный двигатель и запихивать его первую ступень в один вагон.

[fagot]

В конструкции РН такого (100+ тонн) класса, представляющийся разумной мне, на 1ой ступени получается 17одинаковых ЖРД (5- на "центре", используемом как моноблок в классе 20-40т), и по 3- на 4ёх "боковухах" (используемых как моноблок в клссе 10-20т), тягой 250-300тс.

На форуме уже неоднократно озвучивалась идея об использовании на всех блоках единого четырехкамерника, а по 4 двигателя некоторые авторы лепят только из соображений ухода со старта при отказе одного из них, однако это актуально только в случае перенапряженных двигателей вроде РД-171.

[MGouchkov]

А возможно ли поделиться линками на источники, альтернативные по взглядам на причины аварий Н1- Чертоку?

вот здесь обсуждали:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7603&postdays=0&postorder=asc&highlight=75%F2&start=45

так на память: первый пуск - КОРД из-за наводок вырубил ДУ, второй пуск - движок грохнул и вроде из-за срыва и попадания датчика КОРД в кислородный насос, третий пуск - перепутана полярность управляющего сигнала на рулилки по крену, четвертый - разрушение топливных магистралей из-за гидроудара при отключении 6-ти центральных двигателей, приведшее к взрыву работающего движка....
Третий и четвертый самые спорные - несколько вариантов читал

Видел тот тред, и сейчас по линку перечёл снова. Никаких опровержений словам Чертока про то что в первом пуске КОРД дал наводку с АВД после того как его замкнуло на корпус из-за того что изоляцию проводов расплавил _пожар_ от _двигателя_ (а до того кОРД корректно выключил собиравшийся взрываться и противоположный), я там не нашёл. После, ведь продувку фреоном ввели с чего-то.
 Вообще, то как по результатам четырёх испытаний управленцы спорят с двигателистами и авторами общих решений, мысль что Н1- монструозная в трудоёмкости и технологичности изготовления, плохо управляемая сомнительная газо и аэродинамически, хрень, подтвержает полностью.

[MGouchkov]

Хоть автор темы и просил

не стоит про "доводить Н1"

, а GREMLIN снова пыталась напомнить о РН «Вулкан», но все равно все сводится к обсуждению Н-1! Любопытно, был бы к ней такой интерес, если бы она летала?!

Да. Я признаюсь стремился к разговорам про варианты соотношения идеи унифицированного ряда РН из темы "Подъём" и "РЛА" Глушко, возможных тогда и _иных_ реализованному в результате в "Зените". Прежде всего, имхо, в контексте возможных тогда перспектив разработки ЖРД 1ой ступени бОльшей тяги,- таких, которых на 1ой ступени аналога "Зенита" могло быть 3, а на 1ой ступени "керосинового суперПротона"- 5 (и тогда и на пакетном сверхтяже число таких- _отработанных_ в _полётах_меньших_РН_ - немонструозно).  По тем временам- мне понятно что неспасаемых, на топливе керосинового типа.
 Насколько тогда- в 74ом могло быть реальным создание такого однокамерного ЖРД с тягой, получается- 250-300тс, к когда и каким КБ?  
 Разговоров про альтернатиные многоразовые ПКК (как типа МТК-ВП, так и ЛКС Челомея; узнать бы больше про него), про возможные перспективы тогда- НИР по другим- "воздушным" например АКС, по
перспективным ПН (к такому времени- многофункциональные прикладные платформы, новое поколение АМС, телескопы), и когда и что могли бы дать ворород со 2ой ступени _(сначала_ с 1ой "Протона") и новые РБ?
 
 Но "мафия вздохов" с Н1..   :twisted:
 "Пирамида Хеопса, Великая китайская стена, линкон Ямато.. ..продолжить ряд?"
 Воспоминание GREMLIN про ЛЭК- действительно настолько ближе к теме, что и я лунными фантазиями поделился.

 А про "воздыхателей Н1"- главное-то;- вопрос ЧЕМ они в 19_7ых_ нагружать её собрались либо обходиться, либо ответы...      :twisted: .. уровня либо зачем-то её под марсианскую АМС сделанную под "Протон", либо какая-то другая берётся видимо в поставке от "союзных клингонов"!  :twisted:
 К 74ому- Л3- бессмысленен, Л3М- _аналог_ЛЭК,_ похоронен во всём кроме "налунной части", живой как _НИР_ у Бармина, на стадии идеи. Единственно- по МБКС вроде бы работы есть, но и там до результата- годы. Проглотило всё, что могло бы дать осмысленные ПН, "средоточение" ресурсов" сначала- на _Н1_Л3, потом- на "Буране"!!  :twisted: !!

[STS]

Чето хрень какая то, читаешь отдельные фразы MGouchkov вроде все верно, а в целом чушь получается.

[MGouchkov]

2 MGouchkov

Интересно, это по какому же критерию Н-11 была хуже чем УР-500? Если по "мюПГ" - то однозначно лучше в любом варианте. Не говоря уже о большей экологичности и перспективности.
Что касается советских супертяжеловесов, то все советские реальные сверхтяжелые РН изначально создавались, исходя из разумных соображений. И Королев, и Глушко справедливо полагали, что при малой частоте запуска таких РН, они могут быть экономически эффективны только тогда, когда их основные компоненты (вплоть до ракетных блоков) находятся в ритмичном серийном производстве. Отсюда - идеи семейств РН. Только в королёвском ряду в серийном производстве постоянно находились бы блоки Б, В, Г и Д, а в глушковском - блоки А. Впрочем, тут и так все понятно (и обсуждалось не раз).
Что касается Зенита на НК-33, то он должен был оснащаться пятью (а не 4) форсированными НК-33 (хотя хватило бы и 5 нефорсированных или 4 - форсированных). При отказе одного из ЖРД 1-й ступени (из 4-х, скажем) при старте, ни у одной РН нет шансов выполнить целевую задачу (такая возможность появляется при отказах где-то после 60-й секунды полета).

По какому критерию Н11 хуже УР500 действительно интересно? По трудоёмкости, а учитывая специфику "Н серии"- фермы, _конические_ (чуть не сказал- яйцевидные) баки, то есть нет универсального диаметра под который возможна механизация (а в перспективе- и автоматизация), и всё это- делается на космодроме..- по _интегральной_технологичности._
И уверен, Дмитрий, вы это понимаете.  
Про то, что _принцип_ ряда для оправдания сверхтяжа понимался и принимался, а же писал в предыдущем моём посте:

"Первый шаг к решению этой проблемы, решение о том что сверхтяж- "топовая" версия _унифицированного_ряда,_ принимался (и принимается) всеми, включая предложение Н11 и Н111 в программе Н1.
Но задача принятия технических решений унифицируемых в ряду, оптимизируя предпочтительные для меньших (но чаще запускаемых) РН и сверхтяжа, имхо, как показал опыт очень сложна (Сначала в ССССР были одновременно Н11 которая хуже УР500, и 30двигателей на 1ой ступени сверхтяжа, а потом- "чудо"-1ая ступень "Зенита").  :oops:"

Только вот, как с Н1 по ряду технологически "всё ясно", так и относительно ряда в _реализованной_ разработке Глушко, идея того, что бы в "ряду" сам центр мог тоже летать в нише 20-40тонн ПН,- "Дейтрон", если верить "Запискам рядового инженера", не Глушко (его похоже только сверхтяж интересовал, как Королёва с Н1), но ваша, Дмитрий  :roll: .
Но _дорога_ РН в которой водородная ступень от Земли- моноблок.
В _изначальном_ "РЛА", насколько понимаю, внизу и центра- циклин.
Аналог "Зенита"  на _5ти_-то НК-33 зачем, при наличии Р7 и разработки водородных верхних ступеней (в чём единственно похоже согласны все включая и меня и вас) нужен, непонятно не только мне.

[MGouchkov]

А сорокатонник в 70-е можно было сделать на базе Н11(+водород).

Свернув для поддержания производства "яйцеферм-фермояиц конических"  Н-серии в варианте Н-11, производство "Протона"?  :twisted:
Странный фантастический жанр.

[MGouchkov]

На форуме уже неоднократно озвучивалась идея об использовании на всех блоках единого четырехкамерника, а по 4 двигателя некоторые авторы лепят только из соображений ухода со старта при отказе одного из них, однако это актуально только в случае перенапряженных двигателей вроде РД-171.

Зачем 4ёх камерного, и какой тяги? У такого, имхо, _одновременно_ два принципиальных недостатка: И невозможность отвода меньшей РН ряда (где такой ЖРД- один) от СК, и сложность масштабирования.
 Цифры 3 и 5 однокамерных ЖРД тягой 250-300тс на камеру берутся из очень простых соображений:
 3 таких ЖРД соответствуют 1ой ступени младшей РН ряда под ПН 10-20т, обеспечивая аварийный отвод РН от СК.
  5 таких  же _однокамерных_ ЖРД согласовываемых с требованиями к младшей РН, соответствуют 1ой ступени РН под 20-40т ПН.
 При этом ТХ блоков оптимизированных под наиболее частые задачи получаются такими, что максимальный немонструозный пакет- 5ти блочный, аналогичный "Энергии", даёт сверхтяж на грани реализуемости (бОльшие "пучки" имхо- _за_ этой гранью).

[MGouchkov]

Чето хрень какая то, читаешь отдельные фразы MGouchkov вроде все верно, а в целом чушь получается.

А по делу сказать, не смешивая со стилем? Был бы стиль у меня лучше- писал бы не на форум   :?

[LSD]

Чего-то не видно толп желающих пообрабатывать фотографии, ну или по обломкам с сантиметром полазить.

Автор этой странички http://www.starbase1.co.uk/n1/images/index.html - Nick Stevens - проделал не малую работу создавая модель Н-1 по фоткам, думаю, он с радостью и по обломкам с сантиметром полазил!
Сохранившейся документации по Н-1 -  если она существует, то какой смысл держать ее под грифом секретно???

[LSD]

Попробуй это:

Есть правда неточности. Выход на автора можно узнать у Petrovichа. Да и на форуме НК было.

Это отсюда http://www.starbase1.co.uk/n1/images/index.html

[Pit]

Чего-то не видно толп желающих пообрабатывать фотографии, ну или по обломкам с сантиметром полазить.

Автор этой странички http://www.starbase1.co.uk/n1/images/index.html - Nick Stevens - проделал не малую работу создавая модель Н-1 по фоткам, думаю, он с радостью и по обломкам с сантиметром полазил!
Сохранившейся документации по Н-1 -  если она существует, то какой смысл держать ее под грифом секретно???

ааа смысл! ещё чего! какой к примеру смысл в грифе на кусках Р-1?
Вот почему-то им за бугром надо а нашим пофигу. Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.
Проблема в том что делая часто вполне приличную технику подать это соответствующим образом не можем.

[Дмитрий В.]

По какому критерию Н11 хуже УР500 действительно интересно? По трудоёмкости, а учитывая специфику "Н серии"- фермы, _конические_ (чуть не сказал- яйцевидные) баки, то есть нет универсального диаметра под который возможна механизация (а в перспективе- и автоматизация), и всё это- делается на космодроме..- по _интегральной_технологичности._

Хм, вообще-то баки почти сферические. Конуса - это силовые корпуса. Да, трудоемкость несколько выше , чем на Протоне, из-за большего объема клепально-сборочных работ. Ну, и клепали бы их на КуАЗе клепальными прессами. В чем проблема-то?

...
Аналог "Зенита"  на _5ти_-то НК-33 зачем, при наличии Р7 и разработки водородных верхних ступеней (в чём единственно похоже согласны все включая и меня и вас) нужен, непонятно не только мне

Вообще-то грузоподъемность "Союза" с помощью 3-й водородной ступени, хоть тресни, до 14 т не дотянуть, а в начале 1970-х-1980-х некоторые проектируемые  "объекты" по массе превышали возможности семёрки.

[GREMLIN]

Интересно, а почему отказались от этого проекта?
Если не врут, то масса выводимой ПН весьма

ЯХР-2 длиной 48 м, подобная ракете Р-7, но с шестью боковыми ракетными блоками I ступени, оснащенными 36 двигателями Н.Д. Кузнецова, и II ступенью (центр) с ЯРД, развивающим тягу в пустоте 140-170 тс, который начинал работать в космосе перед отделением боковых ракетных блоков. Стартовая масса ракеты первого варианта должна была составить 850-880 т, масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, 35-40 т.

[ЧСВ]

Интересно, а почему отказались от этого проекта?
Если не врут, то масса выводимой ПН весьма

ЯХР-2 длиной 48 м, подобная ракете Р-7, но с шестью боковыми ракетными блоками I ступени, оснащенными 36 двигателями Н.Д. Кузнецова, и II ступенью (центр) с ЯРД, развивающим тягу в пустоте 140-170 тс, который начинал работать в космосе перед отделением боковых ракетных блоков. Стартовая масса ракеты первого варианта должна была составить 850-880 т, масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, 35-40 т.

Отказались потому, что в случае аварии были возможны большие зоны заражения. И отчасти - на зарубежной территории.

[LSD]

Интересно, а почему отказались от этого проекта?
Если не врут, то масса выводимой ПН весьма

ЯХР-2 длиной 48 м, подобная ракете Р-7, но с шестью боковыми ракетными блоками I ступени, оснащенными 36 двигателями Н.Д. Кузнецова, и II ступенью (центр) с ЯРД, развивающим тягу в пустоте 140-170 тс, который начинал работать в космосе перед отделением боковых ракетных блоков. Стартовая масса ракеты первого варианта должна была составить 850-880 т, масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, 35-40 т.

Причина в ЯРД. В 50-х и у Туполева и у Мясищева прикидывали варианты самолетов с ядерной ДУ, у Королева ракету с ЯРД - но тогда стало ясно, что это не так-то просто. И представьте, что стало бы с полигоном после первой же аварии такой ракеты!

[GREMLIN]

Да вполне правдоподобно.
Недавно небезызвестный журналист Караулов, в присущей ему манере пугал всех американским спутником.
Но тогда были другие времена, неужели соблазн попробовать не пересилил.