А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[GREMLIN]

GREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?

Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами. Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема. Постоянный риск, нештатной работы ТНА и при  отказе и разрушении хотя-бы одного гибель носителя. Я лично видела, как за секунды разрушается ДУ  и вспыхивает пожар при разливе жидкого кислорода - потушить практически невозможно, тем более в полёте. Масштаб, конечно завораживает, не более.

Кстати Вы тут как-то недавно, правда в другой теме высказались именно по вопросу этого топика

LSD
Дмитрий В. писал(а):
В принципе, на базе "Вулкана" можно было реализовать лунныен экспедиции в один пуск, и марсианские - пуска в 4.

LSD писал(а):

"Вулкан" предназначался для "ЛЭК" (Лунный Экспедиционный Комплекс). Предэскизное проектирование ЛЭКа в НПО началось сразу как Глушко закрыл программу Н-1. Так что даже особо фантазировать не надо!  Если бы работу НПО не переориентировали на создание челнока и была бы принята программа Глушко, то в конце 80- мы наблюдали бы не старт Энергии с Бураном, а Вулкана с ЛЭК! По срокам создания и стоимости эти варианты сопоставимы - так что и до развала союза успели бы и средств - ну если не на лунную базу, то покрайней мере на сам Вулкан с ЛЭК точно хватило бы!
_________________
Тысячи путей ведут к заблуждению, к истине - только один. Ж. Ж. Руссо

[Lev]

Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема.

Нищая страна - вот проблема Н1. И много движков на 1 ст. - также от нищеты. Нищая страна - нищая ракета.

[Дмитрий В.]

Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема.

Нищая страна - вот проблема Н1. И много движков на 1 ст. - также от нищеты. Нищая страна - нищая ракета.

Ну, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира :wink:

[Yegor]

GREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?

Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами. Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема. Постоянный риск, нештатной работы ТНА и при  отказе и разрушении хотя-бы одного гибель носителя. Я лично видела, как за секунды разрушается ДУ  и вспыхивает пожар при разливе жидкого кислорода - потушить практически невозможно, тем более в полёте. Масштаб, конечно завораживает, не более.

А если стенки этого ТНА сделать потолще?

ИМХО у РД-171 так и сделали - ТНА ламается, но двигатель не разрушается.

[Yegor]

А НК-33 взрывался?
НК-15 взрывался, а НК-33?

[Lev]

Ну, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира

    Давно я так много не смеялся... Первая тридцадка! Это ж надо же!!

[Дмитрий В.]

ИМХО у РД-171 так и сделали - ТНА ламается, но двигатель не разрушается.

Да, вместо двитгателя разрушается ракета! :lol:

[LSD]

[
Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами.

Тут лучше обратится к Дмитрию. В каких-то случаях лучше пакет - в других - тандем

[Дмитрий В.]

Ну, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира

    Давно я так много не смеялся... Первая тридцадка! Это ж надо же!!

Ясен пень, хотелось, чтобы в первой десятке, но там как раз болтались Штаты (и кстате, не на первом месте, а где-то на 7-8 :wink: )

[LSD]

Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема.

Не в количестве, а в надежности этих ЖРД была проблема! НК-33-43 этот вопрос решали! И то, если внимательно почитать причины гибели Н-1 - в трех случаях, если не прямо, то косвенно, виновата система управления, а не ЖРД.

[Yegor]

ИМХО у РД-171 так и сделали - ТНА ламается, но двигатель не разрушается.

Да, вместо двитгателя разрушается ракета! :lol:

 Ну это потому что двигатель всего один, а если бы было несколько, то полетела бы.

[Lev]

Дмитрий В. писал(а):

Ясен пень, хотелось, чтобы в первой десятке, но там как раз болтались Штаты (и кстате, не на первом месте, а где-то на 7-8

На самом деле, СССР мог быть короткое время хоть в первой пятерке...
У СССР был один только бонус -нефть и газ. И больше ничего. Запад обрушил цены на нефть и газ - и СССР стало не на что покупать покушать для граждан, так как сельскохозяйственных производителей советские коммунисты давно удавили. И гражданам СССР стало элементарно нечего кушать. В условиях глобальной конфронтации со всем миром СССР рухнул. И соетский космос рухнул вместе со всем остальным СССР...

[LSD]

В условиях глобальной конфронтации со всем миром СССР рухнул. И соетский космос рухнул вместе со всем остальным СССР...

Вот это точно.

[LSD]

Один из моих любимых писателей... О порядке в самой "организованной" структуре СССР....
http://artofwar.ru/d/divov/samohodka.shtml

[Dio]

Ну, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира

    Давно я так много не смеялся... Первая тридцадка! Это ж надо же!!

Конкретно, на 26-м месте в рейтинге Юнеско (по "уровню развития человеческого потенциала") на 1990 г. (в котором реально были учтены данные за 1988 год). США в том же году были на 19-м месте. Это очень смешно, просто оборжаться. Особенно если сравнивать с текущим положением дел. Таблицу на 1990 см. здесь: http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_technote.pdf
На 2007 -- здесь: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf (стр. 228 и ниже). Дело даже не в месте (количество стран, для которых рассчитывается значение, изменилось, а абсолютные значения индекса у высокоразвитых стран идут впритирку), а в провале абсолютного значения индекса с 0.92 до 0.802. На 0.8 -- условная граница, отделяющая "высокоразвитых" от "среднеразвитых". Украина со своими бандерлогами, ющенками и прочей незалежностью ее уже пересекла, сама того не заметив. Курс называется: "упэред до еуропы"

Не надо всуе поминать нефть и ее особую роль: вспомните, чем сейчас занимается РФ, имея советскую трубу, уже осуществленные кап. вложения и вдвое меньше населения. Для справки, СССР активную торговлю углеводородами начал в 1974 году, при "дорогом Леониде Ильиче", когда лунная программа была уже закрыта, а главные советские космические рекорды давно поставлены. Да что лунная программа, даже хрущевские пятиэтажки к тому времени успели несколько состариться.

Кстати, в HDR на 1990 год почему-то ни одна "великая нефтедобывающая держава", включая Саудовскую Аравию, СССР не опережала. Вопрос на засыпку: у них что, нефти на душу населения для этого не хватало?

Что касается импорта продовольствия, то это уже даже не смешно, по сотому-то разу. Сходите на сайт FAO, посмотрите, какова была доля продовольственного импорта у СССР по отношению к внутреннему продукту по основным позициям. И какова была доля экспорта по тем же позициям тоже посмотрите. Точной ссылки не дам, но отталкиваясь от http://www.fao.org/es/ess/top/commodity.html?item=882&lang=en&year=1991 легко найдете.

Обсуждайте ракеты (это призыв ко Льву, ЛСД и г-ну Зиксману), а не транслируйте в интернет любимые речекряки о советской экономике, даже и с приложением солдатских (студенческих, рыболовных...) баек. Вторую тему превращаете черт знает во что.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. писал(а):

Ясен пень, хотелось, чтобы в первой десятке, но там как раз болтались Штаты (и кстате, не на первом месте, а где-то на 7-8

На самом деле, СССР мог быть короткое время хоть в первой пятерке...
У СССР был один только бонус -нефть и газ. И больше ничего. Запад обрушил цены на нефть и газ - и СССР стало не на что покупать покушать для граждан, так как сельскохозяйственных производителей советские коммунисты давно удавили. И гражданам СССР стало элементарно нечего кушать. В условиях глобальной конфронтации со всем миром СССР рухнул. И соетский космос рухнул вместе со всем остальным СССР...

Не совсем так, советское сельхоз производство в принципе обеспечивало 80% от объема США, но по тем продуктам, что росли у нас (бананы в СССР и России, как и другая экзотика, не растет), причем почти 99% колхозов и совхозов были прибыльными. И это при том, что за годы Советской власти в сельское хозяйство были инвестированы средства,  на порядок меньшие, чем в США за тот же период. Поразительная эффективность! В основном, не хватало кормового (для скота) зерна, которое приходилось закупать за границей. Что касается дефицита продуктов, то сдается мне, он во многом создавался умышленно (что косвенно подтверждают события на рубеже 1991-1992 гг). Ну, а закупка "покушать для народа" - это вообще вредительство: вместо того, чтобы вкладывать нефтедоллары в накопление (технологии, оборудование и т.п.), наши правители-придурки просто "проели" эти деньги.

[MGouchkov]

Н-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.
А что касается заглавного вопроса, то, ИМХО, надо было:
- делать Зенит на НК-33
- делать третью водородную для Протона на 11Д57М
- делать универсальный (для Зенита и Протона) водородный КРБ на 11Д56.
- разработку сверхтяжелых РН не бросать, но вести в режиме неспешной НИОКР (тщательное обоснование целевых задач, концепции, возможных конструктивно-компоновочных схем, ТЭО, экспериментальные работы по новым материалам, технологиям и т.п.) с ориентацией на "зенитовский" задел и водородные технологии.
- создание многоразового КК вести в размерности ОС "Спирали" (под "Союз") и/или ЛКС (под "Протон").

Доброго времени суток, Дмитрий!

По Н-1: Из того что вы изложили ниже, у меня создалось впечатление что вы понимаете, почему в корневом посте я сказал "трудоёмкость" а не "стоимость".
Ваш аргумент про кооперацию в достаточно крупносерийном производстве, имхо был бы актуален если бы производство Н1 велось бы в такой крупной серии под _стабильный_поток_ПН_ _"отбивающих"_вкладывемые_средства._ В реальной же ситуации, имхо, этот аргумант работает против Н1, и вот как:  Со сверхтяжёлыми РН с ПН 100-150т типа Н1, ситуация чтО вобщем сейчас, чтО и тогда (и меня интересует кем насколь и как эта ситуация тогда понималась) такая: Такие РН могут в перспективе быть _очень_ нужны, но одновременно- редко, и если уж необходимость в запуске такой возникла, то соответствующая ПН такая дорогая, что РН должна быть _очень_ надёжной.  Первый шаг к решению этой проблемы, решение о том что сверхтяж- "топовая" версия _унифицированного_ряда,_ принимался (и принимается) всеми, включая предложение Н11 и Н111 в программе Н1.
 Но задача принятия технических решений унифицируемых в ряду, оптимизируя предпочтительные для меньших (но чаще запускаемых) РН и сверхтяжа, имхо, как показал опыт очень сложна (Сначала в ССССР были одновременно Н11 которая хуже УР500, и 30двигателей на 1ой ступени сверхтяжа, а потом- "чудо"-1ая ступень "Зенита").
  Мысль про унифицированный ряд РН, на таком по тяге ЖРД, которых на первой ступени "самого младшего" вариантов будет- 3 (те РН при аварии отводится от старта), а на первой ступени самого старшего- сверхтяжа, количество таких- отработанных и отрабатываемых "на статистику" на младших РН ряда будет всё же практически в разЫ меньше чем 150ти тонников на Н1, насколько понимаю близка из обсуждавшегося в те годы _начальному_ варианту системы "РЛА" Глушко.
 Действительно, имхо, тому принципу унифицированного ряда блоков РН,- средняя ("тонкий блок", в итоге- "Зенит" из "Подъёма"), тяжёлая ("толстый блок"), и сверхтяж в котором "тонкий блок" от РН среднего класса- боковуха,  а "толстый блок" от тяжёлой,- центр пакета (пакета- но так- пакета минимального-достаточного а не монструозного), принципу- который выглядит естественнейшим, и к которому близки "РЛА", соответствует разработка однокамерного ЖРД тягой 250-300тс.

А в приложении этой изложнной мной "феории сверхтяжей и унифицированного ряда"- главное для тогда: Средоточение ресурсов для доведения Н1- сначала (и обеспечения её загрузки, в альтернативах про неё), и разработки "Энергии-Бурана"- в реале после 74ого, поглотило эти самые ресурсы с тех НИР, которые и могли быть дать в перспективе- от 74ого- начала 198х, обосновываемые для общества ПН для сверхтяжей, разработанных как топ унифицированного ряда.
В реале- сначала Н1 потом "Энергия-Буран"- монстры поедающие в ресурсах в конечном счёте _свои_же_собственные_ осмысленные ПН!!!

Я же почему в корневом посте написал про ЦЕЛЬ программы РКС: Имхо. в 1974ом, как цель работ по РКС, доступную сознанию УРководства возможно, вместо "ответа боковому манёвру Шаттла" сказать о многофункциональных платформах (выводимых сверхтяжем) связи и ДЗЗ, двойного назначения, обслуживаемых при посещении ПКК!      
Будь к середине 8х, вместо "Энергии",- дорогой и труднопроизводимой (в частности из за того что в нише близкой "тяжёлому _только_ центру"- 22-40т, принят совершенно другой "Протон"), из за того что реальная Энергия затачивалась прежде всего как носитель "Бурана", который никому не нужен, но в своём создании ресурсы под другие возможные осмысленные ПН- _СЪЕЛ,_ будь вместо этого унифицированный ряд РН (когда то как "РЛА" и предлагавшийся). и например- в частности- в комплекте для наземных испытаний- тот же "Марафон", то деньги и на создание (сборку из ряда) и отработку сверхтяжа для того же "Марафона" и других проектов найти было бы _куда_легче!_
(а тогда, и на "удовлетворение любопытства за госсчёт" раскрутить финисточники- легче).    

 По НК-33: НК-33 как "мегаруллезЖРД" и сейчас- имеющее основание в стендовых испытания, но- теоретизирование, а тогда реноме за счёт предшественника- НК-15, у него..  :twisted:
 До известного "набора статистики" по НК-15 при испытаниях Н1,- упоминалось,- когда в конце 196х "великая любовь к вонючке" кончилась, в 1969ом, сам Челомей идею "керосинового Протона" на этом ЖРД высказывал (РД253-то, тоже- "строго одноразовый"), а уж в 74ом...    :twisted:
 Про НК-33 тогда для "Зенита"- не очень понятно зачем он опережающе в 197х- такой, с 4мя получается НК-33 при отказе одного задачу всё равно не выполняет, а с такой надёжностью (и даже лучше) в его нише могут быть клоны Р7 с кислород-водородной верхней ступенью.
 А для унифицированного ряда имхо принципиально лучше подходит ЖРД, каких на аналоге "Зенита" должно быть 3,- классом тяги 250+ тонн- на ступень больше чем НК-33.
 Из изложенного мною выше думаю понятно, что вот насчёт водородных ЖРД как задела по верхним ступеням Н1- _согласен_ _полностью!_  Это именно единственное что в заделе Н1 принципиально жалко!
 По ПКК- задача ПКК для НОО.- обсуживание платформ (ну и _"био_ _О_станции), и может быть- доставка космонавтов и оборудования к системам, везущим выше. Это имхо требует отека под 5-7т сменного оборудования. Так что чем может помочь "Спираль" _сама_по_себе,_
 имхо- непонятно. А вот задел по её _аэродинамической_форме,_ опробованный в первых экспериментах "Бор"? :roll: ?
 Из "послезнания" в виде опыта проектирования "Гермеса" ведомо. что _крылатый_ ПКК массой примерно 25т такими возможностями обладать не может. То есть так или иначе- многоразовый ПКК массой примерно в 28т (или под "Протон" со второй водородной ступенью, или под перспективные системы, _тогда_вероятно_с_выскоресурсным_ЖРД_ 2ой_ступени_"на_себе"),_ "несущий корпус" с парашютной посадкой.
 МТК-ВП уменьшенный до размеров ЛКС Челомея и становится "среднеарифметическим" МТК-ВП и _"Клиппера"_ (хотя мне более импонирует "приплюснутый" несущий корпус со сниженной удельной нагрузкой, более близкий не к МТК-ВП и "Клипперу", но имхо примечательно равно- к первым "Борам" и Х33-"Венчур стару".

[MGouchkov]

По моему мнению, развитие вот этой темы стало бы достойным ответом на программу «Спейс Шаттл», а в дальнейшем опираясь на созданную сверхтяжёлую РН и возможности ОК сказать более веское слово в Лунной гонке.


 Многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки:

Многоразовый транспортный вертикальной посадки,- это МТК-ВП поминавшийся мной в корневом посте и есть.
Таким большим,- 100тонным как "Шаттл-Буран" он настолько же либо нужен, либо доступен по затратам на эксплуатацию экономике страны (с США похожий, но эксплуатируемый _без_РН_ "Шаттл". "сомбреро" снимает   :shock: ).
К тому же, на такую- под 100тонн массу, парашютные системы не отработаны. Отработаны на 20т (в СССР) и на 40 (в США, спасение РДТТ того же "Шаттла").
 Вот про около 30ти тонный,- так "среднее арифметическое" между этим МТК-ВП и позднейшим так же бумажным "Клиппером" я и толковал.

[MGouchkov]

Похоже, сомнений, что уже пятый пуск пройдет успешно,  ни у кого не было. Полагаю, этот носитель, был бы не только надежным и дешевым, но и достаточно востребованным, как тогда так и сейчас.

 Про сомнения... Может основания думать что _первая_ступень_ наконец-то штатно отработает и были, но про _РН_в_целом_ (которая не только из 1ой ступени состоит) основания для оптимизма-то где?
 Вообще, имхо, история про стенды и испытания, сначала- для Н1, а потом- с выбиванием используя эту историю, средств для УКСС выглядит по сию пору подозрительной в том, что люди о которых известно что достаточно умны, выставляют ситуацию так, как будто.. политкорректно говоря, про ум- это не так:
 Стенды,- "думаю" что про такую вещь как "МГМ" (массогабаритный макет) эти люди и 196х были в курсе лучше чем я сейчас.
 Пока первая ступень пару раз штатно не отработает, перераспределять ресурсы с производства её опытных образцёв, на производство не МГМ "верха", но штатных ступеней погибавших без толку (не включившись).. ..это имхо только без "лаврентий палыча" возможно.  
 Дальше, Глушко получает деньги на УКСС...  :roll:  :?:
 А до того, про "стенды"- понятно имхо, что стенд для 1ой ступени как очень дорог, так при использовании МГМ верха что бы ускорить отработку 1ой ступени, не очень то и нужен.
 Но стенды-то для отработки ЖРД такой тяги, которых на 1ой ступени может быть не 30,- доля от общих затрат на программу- вобщем копеечная!
 И отказ от НК250-350-600 (задумывавшихся) тем не менее объясняют отсутствием стендов.  
..В лотерею, вотря очки политбюро о возможности на Луну за _"относительно_ (экономя на спичках) недорого" играли конструкторА!
И проиграли..   :cry:
В 74ом, пб просто сочло возможным наконец-то реализовать понимание что итог программы Н1- _положителен;_ - если б она залетала, то придумывание замен в действительности отсутствовавших для неё ПН, пробило бы вместе с поддержанием производства Н1 такую дыру ву бюджете, что развал ссср мог бы и приблизится ещё больше.

[MGouchkov]

В плане бреда - очень нравится эта химера

Ооо!!!
 Я когда в 9ом-10ом классе учился (в 84ом-85ом) настолько практически это и придумывал (тоже- на двухрежимном ЯРД, что АКС одноступ на химии не выходит- уже понимл), что когда рисунок "гурколёта" увидел,- прифигел просто.
 Если бы я тогда знал что строевая подготовка нужна что бы за такие рисунки- деньги получать!    :roll: !
 Я тогда для такого, в основном СК придумывал,- понимал что с обычной ВПП проблемы были бы, а обычные шасси для взлёта такого- очень лишний вес.
Платформу на воздушной подушке, которую 6-8 ГТД поднимают, а пара ТВРД по бокам- движет вдоль рельса над степью ("неподготовленной" :!: ) синхронно разгону пепелаца на ней.
И ещё- сложную систему между платформой и пепелацем в виде "ложемента пепелаца" на газогидравличекой системе "подбрасывания" для исключения сдвиговых нагрузок на платформу при отрыве.
Во, какой умный был...    :shock: