Ariane-6 Next Generation Launcher

[Дмитрий В.]

Почему масса на низкую орбиту это несравнимые вещи?

Выше уже написали: потому что Ариан 6, как и все прочие Арианы (за исключением одной модели, да и та получена исключением третьей вродородной ступени), оптимизированы для выведения на ГПО. А Протон изначально оптимизировался под баллистические задачи и выведения КА на НОО.

[Blackhavvk]

Двигатель P120C мощнее, чем P80, который установлен на ракете-носителе Vega, и станет самым большим и мощным односегментным твердотопливным ракетным двигателем. Он состоит из одного большого блока, в котором находятся все части двигателя. Тяга составляет 460 тонн, размер ускорителя — 13,5 метров, а диаметр — 2,4 метра. Ракета-носитель с двумя твердотопливными ускорителями P120C называется Ariane 62, её стартовая масса составляет 500 тонн, а полезная нагрузка для низкой околоземной орбиты — 10,3 тонны. С четырьмя ускорителями наименование меняется на Ariane 64, стартовая масса увеличивается до 1000 тонн, а полезная нагрузка на низкую околоземную орбиту — до 21,6 тонны.

Получается у "Ариан-64" нагрузка как у "Протона". но при массе примерно в 1,4 раза большей. Масса в половину от массы "Спейс Шаттла". А у "Ариан-62" больше чем у "Зкенита-2", но при этом меньше нагрузка. А почему так?

Сравнивать ПГ надо на переходной, а не на низкой орбите.

Почему? На переходной очень влияет место запуска, не зависящее от эффективности ракет, для сравнения плохо подходит.

Потому что сравнивать имеет смысл сравнимые вещи.

Нет, просто это абсолютно в духе форума, найти параметр для сравнения из тех, где наши ракеты уступают, сказать что это главный, сделать вывод о том какие наши ракеты не очень вне зависимости от того что является объективной причиной, качество ракеты или распространение стартового стола.

Ну вот и сравнили же - Протон/Ангара на НОО больше, Ариан 6 на высокие орбиты больше.   А почему? потому, что Ариан 6 заточена на высокие орбиты - этому способствуют водородные центральные ступени. Если протону 3ю ступень и РБ сделать водородными, то он тоже больше будет таскать на высокие.

Достаточно стартовый стол на экваторе для протона построить и все.

[Blackhavvk]

Почему масса на низкую орбиту это несравнимые вещи?

Выше уже написали: потому что Ариан 6, как и все прочие Арианы (за исключением одной модели, да и та получена исключением третьей вродородной ступени), оптимизированы для выведения на ГПО. А Протон изначально оптимизировался под баллистические задачи и выведения КА на НОО.

Дак почему тогда сравнивать НОО это неправильно а ГПО правильно?

[Чебурашка]

Сравнивать надо на те орбиты на которое осуществляется большинство пусков. У Протона, например, на низкую орбиту из последней сотни пусков ушла только одна единственная "Наука". И всё.

[MIRNbIY]

Достаточно стартовый стол на экваторе для протона построить и все.

Достаточно для чего?

[azvoz]

.

.

Убедительная просьба - не забывайте что оверквотинг зло и ,можно сказать, неуважение к читателям.

[Роман Б]

Потому что сравнивать имеет смысл сравнимые вещи.

А чем нагрузки на НОО не сравнимые вещи?

[Роман Б]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

[azvoz]

Вообще говоря сравнивать РН нужно не по стартовой массе, а по стартовой тяге и по сухой массе,
потому как именно они в первую очередь влияют на стоимость как РН и СК, так и пусковых услуг.
Протон в этом плане лучше Ариан 6, и поэтому у него дешевле удельная стоимость. Особенно если учесть место запуска.
Главный же его недостаток - большое количество высокотоксичного топлива и выхлопа.
Хотя ТТУ в этом плане не лучше.

Главная загадка в Ариан-6 - зачем было проектировать ПОЛНОСТЬЮ новую РН(включая ЦБ) при отсутствии явных и принципиальных изменений по сравнению с Ариан-5?
Только ради уменьшенной конфигурации Ариан-62 ?
Не настолько она ниже по себестоимости, что бы весь этот огород городить.

[Blackhavvk]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

Каждый из 4 ускорителей весит столько же сколько и центральная ступень. А теперь сравните размеры.

[Sam Grey]

Главная загадка в Ариан-6 - зачем было проектировать ПОЛНОСТЬЮ новую РН(включая ЦБ) при отсутствии явных и принципиальных изменений по сравнению с Ариан-5?
Только ради уменьшенной конфигурации Ариан-62 ?
Не настолько она ниже по себестоимости, что бы весь этот огород городить.

Стоимость Ариан-64 ~вдвое ниже А-5. 

Про причины создания А-6 и факторы, которые принимались в расчет, недавно было интервью с ArianeGroup civil program manager Franck Huiban: https://spacenews.com/the-ariane6-countdown-qa-with-arianegroup-civil-program-manager-franck-huiban/

[Sam Grey]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

Каждый из 4 ускорителей весит столько же сколько и центральная ступень. А теперь сравните размеры.

Arianespace сделала РН, которая выводит на геопереходную орбиту два тяжелых спутника общей массой 10,5 тонн (плюс адаптер массой еще в тонну), за 115 мл евро. Клиентов это устраивает.
Если выводить такую же ПН с помощью Протона, то их понадобилось бы две штуки, общей стоимостью 140 мл долларов.
С точки зрения клиентов, эти цифры  - единственное, что имеет значение. Стартовая масса, УИ, выбор топлива, "сколько РН выводит на опорную орбиту 200 км.", и прочие шашечки их не волнуют. 

P.S. Выбор ТТУ для А-6х и Веги был сознательный, для поддержания индустриальной базы, которая, в том числе, производит твердотопливные МБР М51.

По той же самой причине ULA для своей новой Vulcan выбрала GEM-63XL, являющиеся производным от МБР Minuteman III и GBSD.

[azvoz]

Стоимость Ариан-64 ~вдвое ниже А-5.

С чего вы это взяли?

По доступным с ходу сведениям разница ~ в 20%. 139 против 115 мЕвро.
И это планируемая для нелетающей еще РН!
А как известно планы по стоимости почти никогда не выполняются.

[Дмитрий В.]

Стоимость Ариан-64 ~вдвое ниже А-5.

С чего вы это взяли?

По доступным с ходу сведениям разница ~ в 20%. 139 против 115 мЕвро.
И это планируемая для нелетающей еще РН!
А как известно планы по стоимости почти никогда не выполняются.

Актуальный прайс здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=2156.880
У Ариан-5 стоимость пуска 240 млн $

[Blackhavvk]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

Каждый из 4 ускорителей весит столько же сколько и центральная ступень. А теперь сравните размеры.

Arianespace сделала РН, которая выводит на геопереходную орбиту два тяжелых спутника общей массой 10,5 тонн (плюс адаптер массой еще в тонну), за 115 мл евро. Клиентов это устраивает.
Если выводить такую же ПН с помощью Протона, то их понадобилось бы две штуки, общей стоимостью 140 мл долларов.
С точки зрения клиентов, эти цифры  - единственное, что имеет значение. Стартовая масса, УИ, выбор топлива, "сколько РН выводит на опорную орбиту 200 км.", и прочие шашечки их не волнуют.

P.S. Выбор ТТУ для А-6х и Веги был сознательный, для поддержания индустриальной базы, которая, в том числе, производит твердотопливные МБР М51.

По той же самой причине ULA для своей новой Vulcan выбрала GEM-63XL, являющиеся производным от МБР Minuteman III и GBSD.

С точки зрения предоставляемой услуги понятно, но это не следствие качества ракеты, просто она летит с экватора. Самое интересное, что в интервью выше говорится, что одна из целей разработки - многозадачность. И НОО в том числе. И там уже деньги будут не на стороне Франции. Союз и А62 не так отличаются по нагрузке но по цене разница ощутима. Для гос заказа типо Галилео они переплатят, а для остальных этот вопрос в плоскости политики будет.

[azvoz]

Стоимость Ариан-64 ~вдвое ниже А-5.

С чего вы это взяли?

По доступным с ходу сведениям разница ~ в 20%. 139 против 115 мЕвро.
И это планируемая для нелетающей еще РН!
А как известно планы по стоимости почти никогда не выполняются.

Актуальный прайс здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=2156.880
У Ариан-5 стоимость пуска 240 млн $

1.Насколько точны эти цифры? Тот список не является строгим документом.
2. Ариан 64 не летает и обещать можно что угодно.
 Когда начнет летать то не будет сильно отличаться от Ариан 5.
Уж точно не в 2 раза.

Когда я сравнивал, то брал стоимость А5 от 2016 года и А64 от 2014 года - именно то что планировалось экономистами, плюс есть инфляционный гандикап в пользу А5 - для надежности.
То есть в тот момент рассчитывалась разница не более 20%.
И нет никаких причин чтобы разница увеличилась.
Разве только хитрые евробюрократы специально не задерут стоимость последнего пуска А5 для 
похвальбы перед плебсом - мол вон какую дешевую замену сделали.

[Дмитрий В.]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

Каждый из 4 ускорителей весит столько же сколько и центральная ступень. А теперь сравните размеры.

Arianespace сделала РН, которая выводит на геопереходную орбиту два тяжелых спутника общей массой 10,5 тонн (плюс адаптер массой еще в тонну), за 115 мл евро. Клиентов это устраивает.
Если выводить такую же ПН с помощью Протона, то их понадобилось бы две штуки, общей стоимостью 140 мл долларов.
С точки зрения клиентов, эти цифры  - единственное, что имеет значение. Стартовая масса, УИ, выбор топлива, "сколько РН выводит на опорную орбиту 200 км.", и прочие шашечки их не волнуют.

P.S. Выбор ТТУ для А-6х и Веги был сознательный, для поддержания индустриальной базы, которая, в том числе, производит твердотопливные МБР М51.

По той же самой причине ULA для своей новой Vulcan выбрала GEM-63XL, являющиеся производным от МБР Minuteman III и GBSD.

С точки зрения предоставляемой услуги понятно, но это не следствие качества ракеты, просто она летит с экватора. Самое интересное, что в интервью выше говорится, что одна из целей разработки - многозадачность. И НОО в том числе. И там уже деньги будут не на стороне Франции. Союз и А62 не так отличаются по нагрузке но по цене разница ощутима. Для гос заказа типо Галилео они переплатят, а для остальных этот вопрос в плоскости политики будет.

Протон-М даже стартуя с Куру всё равно не дотянет до показателей Ариан-64. Многозадачность, в основном, подразумевает, что Ариан-6 будет более гибко подстраиваться под одно- либо двухспутниковые миссии. Что касается НОО, то в Ариан-5 в основном использовалась для запусков грузовиков АТС, других подобных миссий я сходу и не вспомню.

[Sam Grey]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

Каждый из 4 ускорителей весит столько же сколько и центральная ступень. А теперь сравните размеры.

Arianespace сделала РН, которая выводит на геопереходную орбиту два тяжелых спутника общей массой 10,5 тонн (плюс адаптер массой еще в тонну), за 115 мл евро. Клиентов это устраивает.
Если выводить такую же ПН с помощью Протона, то их понадобилось бы две штуки, общей стоимостью 140 мл долларов.
С точки зрения клиентов, эти цифры  - единственное, что имеет значение. Стартовая масса, УИ, выбор топлива, "сколько РН выводит на опорную орбиту 200 км.", и прочие шашечки их не волнуют.

P.S. Выбор ТТУ для А-6х и Веги был сознательный, для поддержания индустриальной базы, которая, в том числе, производит твердотопливные МБР М51.

По той же самой причине ULA для своей новой Vulcan выбрала GEM-63XL, являющиеся производным от МБР Minuteman III и GBSD.

С точки зрения предоставляемой услуги понятно, но это не следствие качества ракеты, просто она летит с экватора. Самое интересное, что в интервью выше говорится, что одна из целей разработки - многозадачность. И НОО в том числе. И там уже деньги будут не на стороне Франции. Союз и А62 не так отличаются по нагрузке но по цене разница ощутима. Для гос заказа типо Галилео они переплатят, а для остальных этот вопрос в плоскости политики будет.

Попробуйте целиком сформулировать свой тезис, чтобы его можно было разобрать.
Например: "из Куру Протон-М смог бы запускать на НОО [...], и на ГПО-1500 [...].

Ариан-5 запускает на те же орбиты [столько-то], А-6 - [столько-то]. При сравнении всех трех РН мы видим явное превосходство [...].

P.S. Нужно еще уровнять их по числу ступеней и по стоимости вывода типичной нагрузки, включая статистику аварийности и расходы на страхование.  Ждем ваши выкладки.

[Blackhavvk]

Потому что ТТУ тяжелые, корпус тяжелый, топливо тяжелое и у.и. относительно маленький.

Хорошо. а у "Спейс Шаттла"? Там ускорители не тяжёлые, не относительно маленький у.и.? И что значит "тяжёлое топливо"?

Каждый из 4 ускорителей весит столько же сколько и центральная ступень. А теперь сравните размеры.

Arianespace сделала РН, которая выводит на геопереходную орбиту два тяжелых спутника общей массой 10,5 тонн (плюс адаптер массой еще в тонну), за 115 мл евро. Клиентов это устраивает.
Если выводить такую же ПН с помощью Протона, то их понадобилось бы две штуки, общей стоимостью 140 мл долларов.
С точки зрения клиентов, эти цифры  - единственное, что имеет значение. Стартовая масса, УИ, выбор топлива, "сколько РН выводит на опорную орбиту 200 км.", и прочие шашечки их не волнуют.

P.S. Выбор ТТУ для А-6х и Веги был сознательный, для поддержания индустриальной базы, которая, в том числе, производит твердотопливные МБР М51.

По той же самой причине ULA для своей новой Vulcan выбрала GEM-63XL, являющиеся производным от МБР Minuteman III и GBSD.

С точки зрения предоставляемой услуги понятно, но это не следствие качества ракеты, просто она летит с экватора. Самое интересное, что в интервью выше говорится, что одна из целей разработки - многозадачность. И НОО в том числе. И там уже деньги будут не на стороне Франции. Союз и А62 не так отличаются по нагрузке но по цене разница ощутима. Для гос заказа типо Галилео они переплатят, а для остальных этот вопрос в плоскости политики будет.

Протон-М даже стартуя с Куру всё равно не дотянет до показателей Ариан-64. Многозадачность, в основном, подразумевает, что Ариан-6 будет более гибко подстраиваться под одно- либо двухспутниковые миссии. Что касается НОО, то в Ариан-5 в основном использовалась для запусков грузовиков АТС, других подобных миссий я сходу и не вспомню.

При всем уважении, прочитайте интервью. А так да, а6 при прочих равных чуть больше бы выводил. Но он тяжелее, дороже и на 55 лет современнее

[azvoz]

чуть больше бы выводил. Но тяжелее, дороже и на 55 лет современнее

еще один из многих примеров застоя в космической индустрии РН последние полвека.