Можно ли Союзу поставить шесть боковушек?

[zyxman]

Во,Во
Тото и оно получается. Вся фантазия у меня, а у тех кто должен её хоть сколько нибудь иметь - она отсутствует напрочь.
А жаль. :cry:
Блин, я уже и тявкать устал.
Так тихо ворчу, за державу обижаюсь.

Держитесь!

Но уж если будет назначение я уж в Питере (в области космической промышленности) пофантазирую, мало не покажется. :evil:

Удачи!

[Кенгуру]

Тема старая, но в Новостях космонавтики пишут про Союз-1, у которого нижняя цилиндрическая часть центрального блока переведена на диаметр 2.66 . То есть именно на тот диаметр который позволяет повесить шесть боковых блоков. Кроме того: "введение опор под стрелы "тюльпана" стартового комплекса взамен кронштейнов крепления боковых блоков".

Случайно не идёт ли всё к тому, что таки навешают на Союз шесть боковушечек? Или это просто совпадения?

Шесть боковушек - это при лучшем раскладе 10500 кг.

А если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

Сколько тогда получится?

Ни рыба ни мясо

А в свете полёта к астероиду и Луне? Лишние тонны совсем не помешают.

[Дмитрий В.]

А если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

А что делать с управляемостью и, самое главное, с зонами падения?

[Кенгуру]

А если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

А что делать с управляемостью и, самое главное, с зонами падения?

С управляемостью - проблема заключается в том, что надо написать новую программу? По-моему это возможно.

С зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

[STS]

А что делать с управляемостью и, самое главное, с зонами падения?

а если по существу?

[Bell]

С зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

Союз с 6-ю ББ улетит дальше и вот там может уже кто-то жить. А может и не жить, но окажутся какие-нибудь сельхозугодья или еще что-нибудь. В любом случае там будет Казахстан, а с ним надо специально договариваться.

[Кенгуру]

А, вот нашёл предыдущий постинг:

Поскольку при полуторократном увеличении количества ББ растет скоростной напор (максимальный и в момент разделения), то требуется соответствующее увеличение тяги управляющих двигателей.

Имеются в виду две рулевые камеры которые установлены на боковушках? Но ведь если больше боковушек, то и больше рулевых камер. Значит и тяга больше.

Вероятно, придется разрабатывать новые рулевые ЖРД, а поскольку они включены в состав маршевых двигателей, то придется вносить изменения и в них.
Увеличение перегрузок (осевых и боковых), а также скоростного напора приведет к необходимости упрочнения конструкции.

Под нагрузкой тогда оказывается верх второй ступени и третья ступень. Не думаю, что они сделаны на таком пределе прочности, что от нескольких тонн развалятся.

Если разваливаются, то можно немного снизить тягу, в момент когда ступени опустошаются, и перегузки растут.

[Кенгуру]

С зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

Союз с 6-ю ББ улетит дальше и вот там может уже кто-то жить. А может и не жить, но окажутся какие-нибудь сельхозугодья или еще что-нибудь. В любом случае там будет Казахстан, а с ним надо специально договариваться.

А неизвестно примерно по каким координатам сейчас первая ступень падает?

Из Википедии:

Казахстан

Большую часть территории страны составляют пустыни (44 %) и полупустыни (14 %). 26 % территории Казахстана занимают степи, леса — 5,5 %.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахстан

То есть почти везде ничего полезного. Вряд ли Казахстан будет так уж против если ступени упадут в степь, пустыню или полупустыню.

[Дмитрий В.]

С управляемостью - проблема заключается в том, что надо написать новую программу? По-моему это возможно.

О, Боже! Вы программист? Мил человек, управляемость обусловлена в первую очередь располагаемыми моментами управляющих двигателей и аэродинамических органов управления и моментами инерции ракеты, а не изяществом ПО.

С зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

По фигу, за них надо платеть, а земля (особливо иностранная) дорого стоит, будь она хоть трижды Сахара.

[hcube]

А нельзя изменить траекторию выведения так, чтобы поля падения были те же самые?

Кроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Если же менять компоненты - то с метаном на 1 и 2 и водородом на 3 ступени можно и 20 тонн выжать.

[чайник17]

В Куру запускать  
Нет проблем с полями падения - не всё ли равно, на какой район океана выпускать извещение...

[Chilik]

А если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

Сколько тогда получится?

Только не предлагайте конструкторам, обматерят. Это ж сколько нужно новых трубопроводов, причём ведь даже не в пределах блока. Пойдут межблочные связи с вентилями, разъёмами, датчиками, проводами и т.п. Короче, одни эти железки с большой долей вероятности сожрут весь выигрыш в ПН. Не говоря о проблемах с безопасностью и новыми модами отказов.

Если уж мечтать, то все 6 сразу, а ЦБ - уже на высоте, после выгорания боковушек. Только подобное на бумаге изящно выглядит, а по факту все нагрузки в ЦБ будут нерасчётными и фактически это должен быть новый блок.
Плюс ещё никто не вспомнил про стол. Я не помню, там запас по массе и диаметру пакета есть?

[hcube]

Ну, с метр есть, а если еще снять с боковушек аэродинамические рули - то будет метра два - два с половиной. В проекте Сибирь предполагалось увеличить ЦБ в диаметре на полметра, и сделать его верхнюю часть расширяющимся конусом - по расчетам, этого было бы достаточно, чтобы удвоить запас топлива, причем с переходом на метан.

Тока есть та проблема, что старт расчитан на 400 тонн максимум, и по тяге тоже есть ограничения. Так что лучше все-таки не экстенсивно апгрейдить, а увеличением УИ двигателей.

[Петр Зайцев]

Кроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Этот проект уже идет вовсю, только там еще "заодно" увеличили диаметр центрального блока.
-- Pete

[pragmatik]

Кроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Этот проект уже идет вовсю, только там еще "заодно" увеличили диаметр центрального блока.
-- Pete

13 тонн,..  это-ж почти зенит получается,  только надёжность другая.
сейчас зенит с байка даёт 13,7 на 200 км.
Вот только сколько будет стоить  союз после этого апгрейда, по сравнению с зенитом?

[hcube]

Не очень много. НК-33 по сравнению с РД-170 - штука недорогая, РД-107 - тем более, там вроде бы речь идет о первых сотнях килобаксов. Т.е. ДУ в сумме получается дешевле. БАки - технически, они несколько сложнее, однако у Зенита куда выше требованя к чистоте баков. Поэтому - баш на баш.

Я лично думаю, что по себестоимости Ямал примерно раза в полтора-два меньше Зенита. ПН у него при этом - 12 тонн против 13.7 у Зенита.

[Петр Зайцев]

Кроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Этот проект уже идет вовсю, только там еще "заодно" увеличили диаметр центрального блока.

13 тонн,..  это-ж почти зенит получается,  только надёжность другая.
сейчас зенит с байка даёт 13,7 на 200 км.

По данным самого ЦСКБ, 13 тонн там нет, есть только 10. Это потому, что Куб правильно мечтает о замене 3-й ступени, но пока увы. Вот URL:
 http://www.samspace.ru/RN/souz_2-3.htm

-- Pete

[Дмитрий В.]

По данным самого ЦСКБ, 13 тонн там нет, есть только 10. Это потому, что Куб правильно мечтает о замене 3-й ступени, но пока увы. Вот URL:
 http://www.samspace.ru/RN/souz_2-3.htm

-- Pete

Года четыре назад ЦСКБ рассмотрело множество вариантов развития Союз-2-3, вплоть до грузоподъемности порядка 15 т. Но Клипер не состоялся, и эти варианты оуказались невостребованными. И сейчас вряд ли кто ими будет заниматься: они попадают в нишу, занятую Зенитом-2 и Ангарой-3.

[SpaceR]

сейчас зенит с байка даёт 13,7 на 200 км.

Cейчас Зенит с Байка (Зенит-2SLБ) даёт 13,92 т на 200 км. И то это с учетом дополнительного переходника, который имхо не особо и нужен. А если его убрать и сделать как на Зените-2, то ПГ существенно за 14 т залазит.

Вот только сколько будет стоить  союз после этого апгрейда, по сравнению с зенитом?

Видимо, дороже Зенита, хотя это зависит от цены Энергомаша за РД-171М.

[Кенгуру]

С управляемостью - проблема заключается в том, что надо написать новую программу? По-моему это возможно.

О, Боже! Вы программист? Мил человек, управляемость обусловлена в первую очередь располагаемыми моментами управляющих двигателей и аэродинамических органов управления и моментами инерции ракеты, а не изяществом ПО.

Я там дальше ответил, что рулевые камеры стоят на боковушках, если больше боковушек, то и камер больше, а значит и момент. Причём число камер увеличивается вместе с боковушками в полтора раза, а вес ракеты только процентов на 30. Так, что момент ещё и с запасом. Разве нет?

С зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

По фигу, за них надо платеть, а земля (особливо иностранная) дорого стоит, будь она хоть трижды Сахара.

Хорошо, запишем в список проблем требующих решения.

  Проблемы:
1) Договориться с Казахстаном о зонах падения.
2) Изменить систему управления.

А если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

Сколько тогда получится?

Только не предлагайте конструкторам, обматерят.

Обматерят бездельники, которым лишь бы ничего не менять. Настоящему конструктору наоборот интересно что-нибудь усовершенствовать.

Это ж сколько нужно новых трубопроводов, причём ведь даже не в пределах блока.

Наверно три, если подогрев азота осуществлять одним двигателем. Кислород, керосин, перекись.

Пойдут межблочные связи с вентилями, разъёмами, датчиками, проводами и т.п. Короче, одни эти железки с большой долей вероятности сожрут весь выигрыш в ПН.

Три трубы съедят вес в 12 тонн, только в том случае, если проектировать будет вредитель.