Можно ли Союзу поставить шесть боковушек?

[Salo]

Благодарю Вас Сэнсей! :wink:

[Кенгуру]

А переделка СК сколько будет стоить?

А на Куру? Там же как раз строят не жалея сил и средств.
Странно вообще, та тема обсуждалась 3 года назад, могли бы предусмотреть такую возможность при строительстве там.
Может просто французы не знают?

Резюме: технически возможно, но это будет абсолютно новая РН с очень сильно измененным СК.

А что именно там надо менять? Ракета просто ставится, а не подвешивается. Диаметр увеличивается не сильно.

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?
А экономическая выгода, что если ещё КК Союз модернизировать, чтоб поместилась ещё пара кресел, то можно будет зарабатывать по 60 дополнительных миллионов долларов на туристах за каждый полёт. $120 000 000 в год. Разве модернизация того не стоит?

Если вы увеличите количество боковушек в полтора раза, а ЦБ оставите прежним у Вас изменится распределение масс по ступеням. Оно станет неоптимальным. Нужно будет менять третью ступень на большую и с большей несущей способностью.

Неоптимальным - ну и что? Две боковушки перекроют все неоптимальности с огромным перевесом.

А со временем, если появятся желание и деньги, то можно модернизировать и третью. Но это не обязательно.

Боковушки разнесённые на большее расстояние потребуют совсем других силовых связей,

Точно. Удлинённых на 32 сантиметра. У меня линейка тут 30 сантиметров. Со стороны никто и не заметит такого удлинения.

а увеличение их количества -другой схемы разделения. Возможно с использованием РДТТ.

Зачем нужна другая система разделения? Чем нынешняя не устраивает?

Блоки РН рассчитанной на подвесной старт поставить нельзя, поскольку это совсем другая схема нагружения. Значит нужна новая силовая схема блоков и в итоге совсем новая ракета.

Причём же здесь ракета?

Все силовые элементы делают с запасом прочности. Тем более такие, которые никуда не летят. Если он там двойной, то и увеличение нагрузки на 50% будет приемлимым.

Кстати, где можно узнать какой запас прочности там заложен и как крепятся боковушки к фермам?

Поставить на прежний старт тоже не выйдет. Каждая из четырёх боковушек висит на своей ферме "тюльпана", разгружая таким образом ЦБ от статических нагрузок. Если их будет шесть, то они будут висеть на ЦБ. Технократ предложил поставить  шесть ферм. Но это совершенно новый старт.

На Куру, как раз совершенно новый старт строится.

Что на самом деле предлагалось РККЭ и ЦСКБ можно посмотреть в теме РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

Только Клипера нету.

[Кенгуру]

А переделка СК сколько будет стоить?

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?

СУ придется поменять фактически полностью:
1. Почти в полтора раза больше датчиков контролировать надо, больше рулей, больше клапанов пиропатронов и заслонок.
2. значительное усложение алгоритмов СУРТ и стабилизации (там и так в пакетной схеме много заморочек, а с такой куче боковушек будет еше хуже)
3. стартовое оборудование придется менять - там всякой пневматики только на 4 боковушки, да и наземная часть СУ по этой причине и из-за п.1 тоже летит к черту.

Такое ощущение, что разговор идёт годах эдак в шестидесятых.

Типа компьютер не справится с нагрузкой, если подключить ещё больше датчиков. А для написания программы управления надо быть вообще как миниуму членом-корреспондентом академии наук.

В общем совсем работать разучились. За 120 миллионов в год программу не могут написать, и провода от датчиков воткнуть. Позор!

[Дмитрий В.]

А переделка СК сколько будет стоить?

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?

СУ придется поменять фактически полностью:
1. Почти в полтора раза больше датчиков контролировать надо, больше рулей, больше клапанов пиропатронов и заслонок.
2. значительное усложение алгоритмов СУРТ и стабилизации (там и так в пакетной схеме много заморочек, а с такой куче боковушек будет еше хуже)
3. стартовое оборудование придется менять - там всякой пневматики только на 4 боковушки, да и наземная часть СУ по этой причине и из-за п.1 тоже летит к черту.

Такое ощущение, что разговор идёт годах эдак в шестидесятых.

Типа компьютер не справится с нагрузкой, если подключить ещё больше датчиков. А для написания программы управления надо быть вообще как миниуму членом-корреспондентом академии наук.

В общем совсем работать разучились. За 120 миллионов в год программу не могут написать, и провода от датчиков воткнуть. Позор!

С дополнительными нагрузками справляется не компьютер, а органы управления. Поскольку при полуторократном увеличении количества ББ растет скоростной напор (максимальный и в момент разделения), то требуется соответствующее увеличение тяги управляющих двигателей. Вероятно, придется разрабатывать новые рулевые ЖРД, а поскольку они включены в состав маршевых двигателей, то придется вносить изменения и в них.
Увеличение перегрузок (осевых и боковых), а также скоростного напора приведет к необходимости упрочнения конструкции.
Перераспределение массы топлива в пользу 1-й ступени приведет к увеличению дальности падения ББ, возможно, вне существующих зон отчуждения. Ну, и т.д.
И вообще, Кенгуру, Вам говорят не о том, что 6 ББ технически нереализуемы, а о том, что эффект от их применение не перевешивает "потребного геморроя". Есть более простые и быстрые способы достичь того же эффекта по наращиванию массы ПГ  (см. Союз-2-3).

[Salo]

А тему я Вам привёл, чтобы Вы ознакомились с предыдущими обсуждениями. :wink:

[Lanista]

Кенгуру, вы такой упрямый...

[Bell]

Кенгуру, вы такой упрямый...

Не упрямый, а тупой.
Дяди говорят, что низя, а кенгурям что в лоб, что полбу...
Главное - ладно, если бы в первый раз, так ведь уже давным давно придумано, обсосан и пыплюнуто. И надо быть настойщей кенгурей, что опять...

[Технократ]

Можно сделать, и было бы выгодно если бы калькодержатели ЦСКБ Прогресс, и Энергия захотели - а они не хотять...
А значить не дадуть...
Здесь дело не в технической проблеме...вопрос комплексный
Молодые этого не хотять видеть - чтож дело юности...

Союз стремительно устаревает. Массового производства не получилось, производственное оборудование устаревает, кадры вымирают.

После успешного запуска Фалкона-1 смерть Союза дело времени 4-6 лет.
Шесть боковушек - это при лучшем раскладе 10500 кг.
Ни рыба ни мясо а цена будет около 60 миллионов по уровню Протона.

По идее если бы Прогресс начал ещё в 90 году серию универсальных УРМ на базе морковки - то к 2000 году были бы:
6  - 10500 кг
8  - 14000 кг
12 - 21000 кг

Или пристыковать морковки к Зениту (4, 6, 8, 12), вот и Ангары делать не нужно было.

Можно было бы и старт универсальный сделать - но время упущено.
Сейчас Союз окончательно становиться анахронизьмом, в лучшем случае проживёт 10 лет, если трогать не будут.

Самара нового автомобиля нормального сделать не может,
А новый носитель - кому от в Самаре нужен, эту тему оттяпуют либо Москва или ...ну допустим Питер.
А Самара - не смогут освоить бабки - разворуют или разбазарят.

[Arie]

Такое ощущение, что разговор идёт годах эдак в шестидесятых.

Типа компьютер не справится с нагрузкой, если подключить ещё больше датчиков. А для написания программы управления надо быть вообще как миниуму членом-корреспондентом академии наук.

В общем совсем работать разучились. За 120 миллионов в год программу не могут написать, и провода от датчиков воткнуть. Позор!

1. Хмм. Судя по комментариям вы либо вообще от космоса человек далекий, либо работаете в ЦСКБ
2. Компьютеры тут не причем - там уже упрется в пропускную способность интерфейсов.
3. Суммарная зарплата программистов СУ Союз-2/Союз-СТ по моим прикидкам составляет примерно 2 млн. рублей в год.
4. Алгоритмы управления РН к сожалению на самом деле не каждый студент поковырявшийся в вижуале может написать...

Вобщем дальше спорить неинстересно даже..

[ааа]

Ну и самое главное.
"Союз" - хорошая ракета среднего класса. Зачем из нее делать плохую ракету чуть большей грузоподъемности?
Кесарю - кесареву, слесарю - слесарево.

[Salo]

Можно и нужно, но другим путём.
Он известен: увеличенный ЦБ с НК-33-1 (дай бог) или РД-191 (не дай бог).

[ааа]

Можно и нужно, но другим путём.
Он известен: увеличенный ЦБ с НК-33-1 (дай бог) или РД-0191 (не дай бог).

А как быть со стартовыми комплексами? Особенно учитывая их далеко не юный возраст?

[Дмитрий В.]

Можно и нужно, но другим путём.
Он известен: увеличенный ЦБ с НК-33-1 (дай бог) или РД-0191 (не дай бог).

А как быть со стартовыми комплексами? Особенно учитывая их далеко не юный возраст?

У Союз-2-3, в том виде, как он был презентован в мае, стартовая масса не превышает 340 т (многократно упоминавшаяся несущая способность союзовского СК - порядка 400 тс). И даже более тяжелые варианты союзовских вариаций (Ямал, Онега, Аврора, Союз-3) имели массу в пределах 400 т. (за исключением совсем уж "навороченных" вариантов).

[ааа]

У Союз-2-3, в том виде, как он был презентован в мае, стартовая масса не превышает 340 т (многократно упоминавшаяся несущая способность союзовского СК - порядка 400 тс). И даже более тяжелые варианты союзовских вариаций (Ямал, Онега, Аврора, Союз-3) имели массу в пределах 400 т. (за исключением совсем уж "навороченных" вариантов).

Насчет 400 тонн, я думаю, все слышали или читали. Но это же все на бумаге, которая все стерпит. Но большой вопрос: поставили бы представители КБОМ подписи под разрешением вешать 400 тонн на тот же Гагаринский старт, допустим.

[Salo]

Вот и будет 340 т.

[Андрей Суворов]

Как пишет Вован, он и от нынешних нагрузок проседает. Если он мог нести 400 тонн в, скажем, 1968 году, нет гарантии, что он их выдержит в 2008

И уж тем более - в 2015-м

[Технократ]

Со стартовым комплексом, как раз всё просто.

К стандартному УРМу, прилагается стандартный "Журавль"(усиленный до грузоподемности 150тонн , так как не надо делать поворотного круга, то отдельно Журавли можно перемещать как детский конструктор, сдвигая отодвигая, увеличивая диаметр, уменьшая, ставя 6 штук, 6, 8, 12.

А на Пргрессе просто бы развеннули их массовое производство УРМ.

8 боковушек и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей рд0124 на четвертой
Это ракета Мст=1080т Мпн=35 тонн
12 журавлей стандартных или 8 усиленных
4 боковушки и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей
Это ракета Мст=830т Мпн=28 тонн
8 журавлей стандартных

Центральный блок диаметром в соединении 6 м, и 5 метров в баке керосина.
Все движки, производятся, причём Энергомашевские.
Первая ступень получается более дешевле чем вторая. При этом увеличивается экономичность финансовая.
Фактически нужно сделать только ЦБ.
3 ступень при первых пусках покупать у Южмаща за движки.
Эту ракету Прогресс мог бы сделать за 5-7 лет.
Но они несут какой то бред.

[Дмитрий В.]

Со стартовым комплексом, как раз всё просто.

К стандартному УРМу, прилагается стандартный "Журавль"(усиленный до грузоподемности 150тонн , так как не надо делать поворотного круга, то отдельно Журавли можно перемещать как детский конструктор, сдвигая отодвигая, увеличивая диаметр, уменьшая, ставя 6 штук, 6, 8, 12.

А на Пргрессе просто бы развеннули их массовое производство УРМ.

8 боковушек и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей рд0124 на четвертой
Это ракета Мст=1080т Мпн=35 тонн
12 журавлей стандартных или 8 усиленных
4 боковушки и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей
Это ракета Мст=830т Мпн=28 тонн
8 журавлей стандартных

Центральный блок диаметром в соединении 6 м, и 5 метров в баке керосина.
Все движки, производятся, причём Энергомашевские.
Первая ступень получается более дешевле чем вторая. При этом увеличивается экономичность финансовая.
Фактически нужно сделать только ЦБ.
3 ступень при первых пусках покупать у Южмаща за движки.
Эту ракету Прогресс мог бы сделать за 5-7 лет.
Но они несут какой то бред.

Фантазёр, блин!

[Технократ]

Во,Во
Тото и оно получается. Вся фантазия у меня, а у тех кто должен её хоть сколько нибудь иметь - она отсутствует напрочь.
А жаль. :cry:
Блин, я уже и тявкать устал.
Так тихо ворчу, за державу обижаюсь.

Кстати, есть некоторые мысли, назначить меня руководителем исполкома СПб отделения партии "Единая Россия"
Документ лежит сейчас у руководителя ЦК Партии в кабинете в Москве, переслан из ГосДумы (вице-спикер). недели две лежит на столе, думают наверное.

Вероятность малая процентов 5.

Но уж если будет назначение я уж в Питере (в области космической промышленности) пофантазирую, мало не покажется. :evil:

[Lanista]

удачи, может лет через 8 президентом будите