Что бы было, если бы Н-1 полетела?

[Yegor]

Вот кстати список у Вейда того что закрыли вместе с Н-1:

http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm

1974 May 1 -  N1 cancellation imminent
Projects that were ongoing that were linked with the N1 included:
1. the lunar base,
2. MKBS space station,
3. Mars robotic soil return spacecraft
4. Mars manned expedition,
5. a space radio telescope with a 100 m antenna,
6. and multiple channel communications satellites.

All of these died with the cancellation. If 8L had been successful, then after 1 or 2 further test launches, the N1-L3M could begin flying. That meant that the Soviet Union was within 3 to 4 years of establishing long-term lunar expeditions and a moon base.

Даже тогда в том положении ожидали начала строительства лунной базы в 1977-1978 году.  

[mihalchuk]

ИМХО.
Если бы Н-1 полетела, это имело бы важные последствия. Неважно даже, удалось бы слетать на Луну или нет. Скорее всего, этот носитель слетал бы несколько раз с переменным успехом, а потом от него бы отказались. Но тогда бы не было разгрома созданной системы кооперации, не было бы политических неоправданных решений, и Буран нам обошёлся бы гораздо дешевле и сделан был бы значительно быстрее. Получилось бы такая раскладка: двигатели для блоков А стал бы делать Кузнецов, и у него это получилось бы довольно быстро - у Глушко ушло лет пять на борьбу с проблемами, которые у Кузнецова уже были решены. А работу по водородникам отдали бы не КБХА, для которого эта задача была довольно крупной и необычной), а тому же Глушко, у которого была самая продвинутая в научном плане организация. Буран получился бы либо мельче, либо таким же за счёт увеличения ЦБ и мощности водородной ДУ. И полетел бы лет на 5 раньше. А дальше было бы интересно...

[SAV]

Ответ на тему (IMHO):

1) Была бы линейка ракет-носителей различной грузоподъёмности с унифицированными узлами.
2) Была бы сэкономлена огромная куча деньжищ.
3) Буран бы не создали (по крайней мере в том виде). У нас своя голова на плечах, и нефиг у американцев передирать.
4) На Луну бы слетали непременно!
5) Были бы реальные шансы попасть на Марс.
6) А может, и СССР бы не рухнул...[/size] :wink:

6) СССР может и не рухнул бы, но коммунизм точно стал бы достоянием истории.
С остальным можно согласиться.
Вот только мне кажется надо учесть реакцию Америки на полет Н1.
Если бы Н1 полетела в начале 70-х, то очевидно, что планы по свертыванию большей части инфраструктуры и ликвидации производства ракет типа Сатурн (1В и V) были бы пересмотрены. Америка не могла себе позволить остаться без тяжелого и среднего носителя, тогда как у СССР такие носители были. Еще отсутствие среднего носителя в условиях разрядки можно было пережить, надеясь на скорые полеты Шаттлов, то без тяжелого носителя Америка рисковал остаться глубоко в ... позади.
Значит пришлось бы развивать дальше программу полетов на Луну, как ответ на советское там присутствие.
И может в 80-е годы мы вместо Шаттла и Буран, мы имели бы вахтовые советские и американские базы на Луне?
Необходимость строительства базы на Луне и долговременного пребывания там экипажей вынудило бы продолжить программу Скайлеб для отработки медико-биологического обеспечения длительных полетов и решения разного рода прочих попутных задач.  
А в замен Шаттла американцы, поскольку две сверх большие программы они не вытянули бы, скорее всего, сделали бы подобие Клипера под Сатурн-1В.
В ответ у нас сделали ли бы под Н11 свой космический самолет, благо проектов было много.
На Марс полетели бы вместе уже в 90-е годы.
Так что отказ от Н1 притормозил нашу космонавтику на 15 лет и ничего не дал в замен, кроме технических наработок. В итоге застой продолжается уже почти 30 лет!  
Видимо зная или предполагая такое развитие событий (возможно отказ от Н1 результат договоренностей?) американцы в начале 70-х выбрали, как оказалось позднее далеко не оптимальный путь больших Шаттлов и отказались от хороших средних носителей Сатурн-1В. Соответственно их космонавтика притормозилась на 10 лет.
Эту схему можно еще подрихтовать, но наверно она реалистична?

[Дмитрий В.]

Salo писал(а):

Ну Н-11 положим ликвидировали ещё при его жизни.

Да. И это говорит только о том (ИМХО) что даже на пике своей власти Королев не имел возможностей для комплексной реализации своих проектов. А как известно, если проект комплексный - то он имеет право на существование только как единое целое. Разные выжимки и отдельные элементы от единого целостного  проекта резко терют в своей эффективности и часто становятся вообще нереализуемыми как отдельные элементы.
Как удолбанная последователями, препарированная, искаженная и оторванная от  всего Н-1
Н-1, которая грохнулась 4 раза подряд - совсем не та Н-1, которую (и как) хотел делать Королев.
Название - одно и то же. Девайсы - совсем разные.

Не, Лев, все же облик Н-1 с 32 ЖРД сформировался еще при живом СП. Так что видел он "того монстра". Мне кажется, что Н-1 можно было довести до летного состояния. Повторюсь - само по себе ввязывание в лунную гонку было ошибкой. Но уж если ввязались, то Н-1 надо было доводить до конца, причем даже при отказе от лунной экспедиции. Попробую пояснить. Пусть даже Н-1 летала бы поначалу плохо, ее можно было использовать как базу для Н-11 и как "летающий стенд" для отработки НК-33/43/31/39. Предположим, к 1974-76 гг. все ЖРД были бы доведены до требуемого уровня надежности. В производстве оставается бы "25-тонная" Н-11. НК-33 и НК-31 ставятся на Зенит, и он начинает летать не в 1985, а скажем в 1978 г. Таким образом, практически все элементы сверхтяжелой РН находятся в серийном производстве, и по мере надобности, собираются Н-1. В этих условиях никакой надобности в Буране нет. В крайнем случае, создается что-то вроде Челомеевского ЛКС для Н-11. Причем, к 1977 г. реально полностью отработан на стенде 11Д57М. При установке на 2-ю ступень Н-11, реально получить массу ПГ до 35, а то и до 40 т. В результате, СССР имел бы:
- серийное производство современных экологически чистых РН Н-11 и "Зенит"
- налаженную водородную инфраструктуру и реальные современные водородные ЖРД
- производственно-технологическую базу для производства сверхтяжелой РН.
Дальнейшее развитие созданной базы (например создание более мощных и надежных модификаций НК-33, использование водородных ЖРД) в неспешном порядке позволило бы усовершенствовать и Н-1. Например, при сохранении стартовой массы на уровне 2800 т, количество НК-33 (скажем, тягой 200 тс) позволило бы сократить их количество на 1-й ступени до 22-24, а применение водорода на 2-й и 3-й ступени доводило массу ПГ примерно до 120-130 т. И где-то к середине 80-х вполне могла идти речь о марсианской экспедиции.
Да, и к слову. К развалу СССР программы Н-1 и Буран никакого отношения не имеют. СССР развалился совсем по другим причинам.

[Salo]

"Разруха не в туалетах, разруха в головах" (с) "Собачье сердце".

[Salo]

ЗЫ: И был бы наверное не "Зенит", а "Подъём".

[Yegor]

Эту схему можно еще подрихтовать, но наверно она реалистична?

Да, вполне.  

[Lin]

По поводу тяжелой ОС:
http://cyberdesign.ru/mars/os1.jpg
http://cyberdesign.ru/mars/os2.jpg
Читайте книгу "РКК Энергия имени С.П. Королёва 1946-1996"
http://www.podarini.ru/index.php?productID=143
 :wink:  :wink:

Хм... модуль, обозначенный цифрой 5 - вылитый "Пирс"...

[art]

мне кажется на луну мы бы все равно не успели, но как и сейчас считаю что надо было делать ярд для перелета долговременных станций на орбиты луны и марса, а мы монстров копировать полезли.

[Salo]

Угу! С поверхности Земли.

[fan2fan]

На мой ламерский взгляд значение Н-1, если бы удалось наладить ее пуски, было бы в отработке схемы многодвигательной первой ступени для перспективных еще более тяжелых ракет. Королев
"планировал создать целое семейство ракет большой грузоподъемности серии «Н» со стартовыми массами в 7000 (Н-2), 12000 (Н-3) и 18000 (Н-4) тонн, подставляя под уже разработанную ракету новую более мощную первую ступень."
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-1.html
Это для ракеты массы Сатурна-5, Н-1, Ареса-5 еще возможно небольшое количество двигателей первой ступени, а вот для более тяжелых - нет АФАИК (даже в перспективе невозможен двигатель с тягой в несколько тысяч тонн, как я понимаю). См. там же:
"Несмотря на отсутствие конкретных заданий в ОКБ-1 долгое время велись проработки по носителю Н-2, при этом его стартовый вес непрерывно возрастал от 3700 тонн при полезной нагрузке в 185 тонн до 11000 тонн при массе полезного груза 350 тонн. Некоторые из промежуточных вариантов имели индекс Н1-0. Чтобы обеспечить такую грузоподъемность мощность ДУ первой ступени должна быть колоссальной. При классическом построении ДУ должна была состоять из 100 двигателей типа НК-15, но с доведением тяги до 175 тонн. Цифра совершенно невероятная. И даже при наличии двигателя с тягой 700 тонн их требовалось порядка 25." Т.е. можно допустить, что 1-ая ступень Н-1 в 80-е г.г. была бы заменена чем-то более эффективным и простым, но опыт многодвигательности использован для сверхракет.

[Бука]

Ответ на тему (IMHO):

1) Была бы линейка ракет-носителей различной грузоподъёмности с унифицированными узлами.
2) Была бы сэкономлена огромная куча деньжищ.
3) Буран бы не создали (по крайней мере в том виде). У нас своя голова на плечах, и нефиг у американцев передирать.
4) На Луну бы слетали непременно!
5) Были бы реальные шансы попасть на Марс.
6) А может, и СССР бы не рухнул...[/size] :wink:

Примерно так у меня в книжке будет...  :lol:
См в "черной дыре"...

[Boo]

Всё прочитал. Какая-то похоронная тема...

Господа специалисты, извините за оффтоп, но ближе не вижу.
Вопрос:
Что проще - реанимировать Н-1, реанимировать "Энергию" или создать что-то новое?
"Ангара" не в счёт, у меня на неё идиосинкразия.

[Yegor]

Что то новое, но оно будет похоже на Энергию. Вот такое:

[art]

не с земли, а с орбиты земли на нужную орбиту,
я так считаю - есть два пути долететь к примеру до луны это условно быстрый и медленный, для первого нужна такая ракета и куча баков с горючим, он дико дорогой по определению, а если куда ещё захотим помимо луны и марса то это прото уже не реально, это тупиковый путь, пусть американцы в него играют, а для второго нужны технологии долговременный станций и мощный ярд или что нибудь в этом роде, что бы свести перелетное время к минимому, это всё как раз то чем мы и занимаемся с начала космонавтики, тогда этого просто не позволял наш уровень развития а надо было срочно, потому и понадобилась Н1, а сейчас мы не спешим, станции мы строить почти умеем, это было бы дальнейшим направлением развития для них, наработки по ярд тоже имеются, а захотим дальше луны разработываем двигатель лучше. Заметьте что в последних лунных презентациях нет мега ракет, они идут как то отдельно, да летим с помощью разгонников но это как раз начало для второго варианта, по мере готовности можно будет поставить что то другое.
А вообще первые полеты куда угодно это флаговтык в любом случае, он имеет смысл только если он способствут технологическому, развитию к чему и надо стремится, даже сам полет цель вторичная.

[Boo]

Yegor
Это к Лукашевичу. "Вулкан", "Энергия-М"....

art
А... Как применить Ваш пост к теме?

Отсебятина:
Есть два варианта полёта Н-1. Первый - до Армстронга (фантастика), второй - после (фантастика).
Итак.

Первый!
Америка срочно дорабатывает ЯРД для полёта на Марс. Это или "Орион" (нереально даже сейчас), или "классический" ЯРД с рабочим телом в виде аммиака (по Кларку - двигатель Сахарова). Высадка в конце 70-х, о программе "Шаттл" и речи нет - не хватит денег. Всё на фоне гонки вооружений - при новых тезнологиях получим "молчаливое" размещение ударных платформ в дальнем космосе (опять же по Кларку).
При успешном полёте Н-1 СССР как бы ненавязчиво плевать хотел на "гринпис" и спешно дорабатывает РД-0410
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
(на случай опережения Америки)
В 80-х максимум - миссия на Марс, в ответ Америка (классически) на доработанных ЯРД осваивает спутники Юпитера. СССР, в свою очередь, влиятельно, надёжно и массивно основывает базу на Марсе, аналогичную полярной на Земле.
Луна уже никого не интересует.
В 2009 году имеем российскую базу на Марсе вштатом до 10-20 человек, американскую базу там же 10 человек, пилотируемый полёт американцев в систему Юпитера (результаты непредсказуемы).
Научные приборы - телескопы апертурой до 10-20 м, размещенные на Луне.

Второй!
Полёт к Луне теряет всякий политический смысл. Следующая цель - Марс!
Спаренный полёт двух кораблей (классика времён СССР), выводимых тремя пусками Н-1 - каждый. Одновременные старты "Сатурна-5" с той же целью. Полёт - с использованием ЯРД у обеих сторон.
Это ОЧЕНЬ дорого, и как вариант, одновременно идут два корабля СССР и один - США. В одном стартовом окне.
Всё. Точка. СМИ СССР ооочень широко расскажут, как они помогают американским астронавтам )))

ЗЫ. Только не надо о том, чем медку хлебнуть...

[art]

применяйте как рассуждение на тему если бы оно полетело, мы все равно рано или поздно от него отказались

[zyxman]

to art: А когда откажутся от "семерки"? :lol:

Сейчас, вместе с удлинением сроков эксплуатации спутников идет и постоянный рост размеров КА,  плюс, если кто не в курсе, количество мест на геостационаре ограничено, плюс, наземная связь тоже давит ценой, а чем больше спутник тем дешевле "стволы", следовательно будет рост и будет требовать все больших носителей.

Сложно сказать, когда будет спрос на 100т на LEO, точнее сколько там Н-1 могла-бы вывести на GSO, но Н-11 точно-бы летала регулярно, если-бы могла.

[LEVEL543]

to art: А когда откажутся от "семерки"? :lol:

Сейчас, вместе с удлинением сроков эксплуатации спутников идет и постоянный рост размеров КА,  плюс, если кто не в курсе, количество мест на геостационаре ограничено, плюс, наземная связь тоже давит ценой, а чем больше спутник тем дешевле "стволы", следовательно будет рост и будет требовать все больших носителей.

Сложно сказать, когда будет спрос на 100т на LEO, точнее сколько там Н-1 могла-бы вывести на GSO, но Н-11 точно-бы летала регулярно, если-бы могла.

Как только появятся реальные нанороботы - все сразу пойдет в обратном направлении. Большие ракеты не получат полной загрузки без роста количество запусков наноспутников. А для роста количества должны быть цели и экономическая выгода.

[GREMLIN]

Позволю себе ещё одну наглость, призвать Вас пофантазировать на реальную тему.
Эволюция РН "Энергия" в сверх.тяж. "Вулкан" и реализация проектов на его основе.

Приведенная масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ высотой 170х230 км, i =50.7_ (включая массу переходного отсека), т 170*
Масса полезного груза, выводимого на стационарную орбиту с использованием блока В, т 28
Двигатели:  
I ступени 11Д521 (КБЭМ НПО "Энергия"):
 тяга у земли, тс                                        8х740=5920
 удельный импульс тяги, кгс сек/кг           309/336  
II ступени 11Д122 (КБХА):
 тяга в пустоте, тс                                      4х190=760
 удельный импульс тяги, кгс сек/кг             351/452
блока В 11Д57М (КБ "Сатурн"):
 тяга в пустоте, тс                                       42
 удельный импульс тяги, кгс сек/кг             460
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
* С довыведением (приращение скорости 200 м/с, включая массу блока В)

Красавец,любо правда дорого посмотреть будет :lol: