Что бы было, если бы Н-1 полетела?

[Yegor]

Программа «Аполлон» появилась как результат ре-
флексии мировой общественности на лидирующее поло-жение Советского Союза в освоении космоса. Цель программы состояла в том, чтобы, добившись первенства в освоении Луны, восстановить престиж Америки, показать миру ее высокий научно-технический и экономический потенциал. В этих условиях правительство СССР могло выбирать приемлемый для себя вариант — либо включаться в «лунную» гонку, либо позволить амери-канской стороне обогнать нас в этом направлении. В начале 60-х гг. мы проводили исследовательские работы по пилотируемому полету на Луну, но они были прекращены, как только стало ясно, что потребуются чрезмерно большие расходы. Следует подчеркнуть, что в то время велась беспрецедентная гонка вооружений и включаться параллельно в еще одно дорогостоящее соревнование было для нашей страны расточительно. Если бы первый спутник был американским, если бы первым человеком, побывавшим в космосе, стал бы гражданин США, наверняка нашей стране пришлось бы понести расходы на осуществление лунной программы и, я в этом уверен, наши космонавты оказались бы на Луне первыми. Впрочем, последнее — лишь мое предположение, основанное на рассуждениях по схеме «что было бы, если бы того, что было, не было бы», которая, как известно, весьма неблагодарна

это писал академик Раушенбах еще в 1988г. за несколько месяцев
до официального рассекречивания Н-1 :wink:
Отсюда вытекает любопытное умозаключение - если бы Н.Хрущев
был более дальновидным и адекватно отреагировал на выступление
Кеннеди с максимальным привлечением ресурсов страны ( к примеру
послевоенный атомный проект). Втянулись бы американцы (после
ес-но нашей первой высадки на Луну) в гораздо более разорительную
Марсианскую гонку ? И как знать - жили бы мы в мире где нога
человека ступала на Марс  :roll:

Однозначно, да!
Если бы СССР был первым и на Луне, то американцы бы уже давно слетали бы на Марс. Думаю что к концу 70-х или в начале 80-х.

[Yegor]

Если ба она залетала, то первым делом была бы задействована в кассетных запусках военных спутников и тяжелой станции - аналога Скайлэба. Марс и прочая экзотика оставались бы в проектах. Советские АМС долго не живут

Это отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=307898

В смысле спутники пачками запускать на одной Н-1?
Думаю что надёжней и дешевлей по отдельности.

А тяжёлая станции - аналог Скайлэба, это да.

[Yegor]

В этой теме давайте сфокусируемся не на том, что нужно было бы запускать на Н-1, а что реально было бы.
Над чем тогда работали? Какие ПН планироваль для Н-1?

[Yegor]

Из дискуссии на форуме следует, что как не крути проект Н1 все же видимо был не жизнеспособен по состоянию на конец 60-х, а чуть позднее Н1 уже не нужна. Сделать другой носитель такого же класса в столь короткие сроки СССР не мог. Поэтому высадиться на Луне было нельзя. Получается, что никак не мог СССР опередить Америку.
Поэтому работа над Н1 с точки зрения лунной гонки это тупик и от Н1 надо было во время отказаться.
Что надо делать чтобы не имея Н1 и все же выиграть лунную гонку?
Очевидный вариант дальнейшего развития событий приводит нас как минимум к ничьей. Ничьей может считаться такие события, когда достижения американцев не было бы абсолютными и им пришлось бы хотя бы часть приоритета поделить с нами. Например, если бы удалось облететь Луну до декабря 1968 г. А доставить грунт и высадить Луноход до лета 1969 г. То из приоритетов у американцев оставалась только высадка человека на поверхность Луны. На фоне доставки лунного грунта и облета Луны за меньше деньги их высадки на Луне выглядела бы как неразумное разбазаривание денег.
- Вон русские доставили грунт и облетели Луну на чуть ли не в четыре раза меньшей ракете, нафига вы потратили на прогулку по Луне столько денег американских налогоплательщиков? – спросили бы политические оппоненты. В книгу рекордов Гиннеса вошла бы самая дорогая и самая бестолковая прогулка – прогулка по Луне.
Сделать это должен был человек, который пришел бы после Королева. Конечно не Мишин. Этот человек, которого я бы назвал Антимишин должен был закрыть проект Н1 полностью еще летом 1966 г. Сэкономленные средства перераспределить между другими программами. В частности выделить средства на полномасштабную программу испытания и доводки до высокой степени надежности и возможно модернизации ракеты «Протон». На автоматические системы для доставки лунного грунта и на программу пилотируемого облета Луны. Тогда можно было свести лунную гонку к ничьей.
Времени у Антимишина было с мая 1966 по декабрь 1968 г. Некий процент освободившихся средств следовало выделить под перспективную разработку новой тяжелой ракеты и мощных двигателей, освоение водородные технологии, так сказать уже работать на перспективу.
После 1969 г можно было сконцентрироваться на разработке тяжелого носителя под марсианский проект или продолжение лунного проекта, но уже на иной основе. Тогда учитывая заделы по Н1, ракета класса 100 т и более могла быть создана уже к середине 70-х, т.е. тогда когда реально закрыли проект Н1. Мы имели бы основу и для более быстрого создания системы ,,Буран" и могли мощно ответить на ,,Скайлеб". Тогда и Марс был бы ближе.
Интересно было узнать мнение других участников форума на такой вариант. Когда жертвуют Н1, для достижения успеха по другим направлениям, а чуть позднее возвращаются к тому, чтобы сделать еще более совершенную ракету.

Это отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=278341

Это немного не о том - здесь о том что нужно было делать, а я хотел бы поговорить о том какие реально были программы на тот момент.

То есть всё то же самое, но Н-1 успешно полетела в 1971 году.
Что в общем то было очень и очень близко.

[Yegor]

Ведь СССР была к этому так близка - к успешному полёту Н-1.

Просто дух захватывает от мысли о том на сколько сильно могла поменяться история от этого одно события, которое было так близко.

"Энергия" вон слетала и ничего.

Все же с Н-1 ситуация несколько иная: еще не было той стагнации (а потом и деградации), что при Горби, стоимость Н-1 была куда меньше, чем у Энергии. Так что были варианты, я думаю.

Да, с "Энергия" тут совсем другая ситуация, другое время.
"Энергия" залетала как раз к моменту когда СССР стал разваливаться.
Да и какая у неё была программа на тот момент - летать к Миру?
Ну и когда стала ясно сколько это будет стоить, то и смысл в этом отпал.

Кстати "Буран" наоборот вогнал гвоздь в крышку гроба СССР.
Мне было 15 лет. Я помню, что как подросток думал, что у нас была своя программа - орбитальная станция, а у американцев Шаттл. Глубоко в смысл того и другого я ещё как подросток не проникал.
А тут у нас появляется Шаттл - точная копия американского, но на 7 лет позже. Помню что сразу была мысль, что мы его скопировали у американцев. и соответственно плохой осадок, что мы и здесь оказывается отстаем.
А потом он ещё и не стал летать - я помню всё ждал когда он ещё полетит, а он не полетел.
Так что "Буран" на тот момент дал наобор отрицательный  результат.  

[Yegor]

Если бы в 1971 Н-1 успешно полетела бы я думаю что события развивались бы так.
1. Продолжели бы программу Н-1-Л3 и к 1974-1975 совершили бы успешный полёт на Луну.
2. К 1974-1976 закрыли бы РН Протон и вместо него стали бы использовать Н-11. Это позволило бы сократить расходы космической отрасли.
3. На деньги сэкономлиные на РН Протон к 1976 году сделал ли бы третью водородную ступень для Н-1.
4. Чтобы обогнать американцев стали бы строить лунную базу. Перешли бы на двухпусковую схему. База наверно была бы скорее символическая, но важен результат. Первый блок к концу 70-х - к олимпиаде.
5. К концу 70-х, началу 80-х полетели бы за грунтом на Марс.

Тут бы Штаты не выдержали бы и начали делать свою Марсиансую пилотируемую программу.
Развирнулась бы очередная космическая гонка - на этот раз за Марс.

6. Активно работали бы над Марсианской экпедицией и возможно к концу 80-х полетели бы.
7. Ещё не известно стали ли бы делать Буран или нет. Возможно и нет, посколько Н-1 летала бы 100 раз всё пересчитывали бы.
8. СССР наверно всё равно бы развалился. Но возможно на пару лет позже - сразу после возвращения Марсианской экспедиции.

Вот такая интересная история  - а не хватило до неё совсем чуть-чуть  

[Lev]

ИМХО проблема не в том, полетела бы Н-1 с 4 или 5 раза. Это всё мелочи.
Проблема в другом - принципиально могла бы стать конкретная Н-1 в той предельной конфигурации с 32 движками надежным летающим носителем.
А все те перспективы, которые дает сверхтяжелый  надежнолетающий носитель - и так понятны.
При этом подозреваю, что Королев задумывал сверхтяжелый носитель совсем не так и не таким.
Подозреваю, что если бы Королев увидел тот монстр, в который выродился еге проект (при чем с ликвидацией промежуточных звеньев типа Н-11) - он был бы в ужасе...

[Salo]

Ну Н-11 положим ликвидировали ещё при его жизни.

[Lev]

Salo писал(а):

Ну Н-11 положим ликвидировали ещё при его жизни.

Да. И это говорит только о том (ИМХО) что даже на пике своей власти Королев не имел возможностей для комплексной реализации своих проектов. А как известно, если проект комплексный - то он имеет право на существование только как единое целое. Разные выжимки и отдельные элементы от единого целостного  проекта резко терют в своей эффективности и часто становятся вообще нереализуемыми как отдельные элементы.
Как удолбанная последователями, препарированная, искаженная и оторванная от  всего Н-1
Н-1, которая грохнулась 4 раза подряд - совсем не та Н-1, которую (и как) хотел делать Королев.
Название - одно и то же. Девайсы - совсем разные.

[SAV]

Первый пуск пусть Н1 будет «первым блином».
Что было бы в случае успешного уже второго пуска?
Всего за полтора месяца до полета А-11 и после успешных полетов А-8 и А-10.
Если ракета вышла бы на орбиту, то возникала большая проблема.
Поскольку скрыть запуск такой ракеты нельзя.
Сразу возникал вопрос, зачем СССР такая тяжелая ракета?
Ранее в СССР либо молчали, либо отрицали свое тайное участие в лунной гонке.
Теперь стало бы очевидным, что ракета такого класса, предназначена для лунной программы.
Предположим можно было отмазаться ссылками на народнохозяйственное предназначение ракеты.
Но кто бы в это поверил?
Наверно даже колхозники из села Припупки, шо на Козливщине не очень в это поверили бы.    
Дальше только хуже.
Ведь в качестве ПН там был блок Д и макет лунного комплекса. Значит следующим этапом испытаний, стал бы испытательный пуск к Луне.
Причем блок Д еще «сырой», а по тому регулярно «глючил».
Значит велика вероятность аварии, которую бы скрывали за обтекаемыми фразами из сообщения ТАСС. Миру было ясно, что испытания лунного комплекса накрылись, сами знаете чем.
А все супостаты ехидно ухмылялись бы и трезвонили на весь мир о технической отсталости СССР.
Пусть блок Д даже отработал успешно.
В этом случае макет пролетел бы мимо Луны по схеме облета корабля «Зонд», по «восьмерке».
Объяснить такие испытания после успешных полетов лун и зондов было затруднительно, но и признать факт аварии не годилось.
И здесь пришлось бы ТАСС выкручиваться.
Чисто по большому везению вторым включением блока Д можно было вывести макет на лунную орбиту. А дальше что? Рассказывать о большой научной программе работ на лунной орбите якобы выполняемой в автоматическом режиме?
Глупо, особенно после полета А-8 и А-10.
Как мне кажется, единственным выходом был разгон макета на околосолнечную орбиту полным включением блока Д.
И далее уже можно было говорить что угодно, называя макет лунного корабля межпланетной станцией нового поколения сверхтяжелого класса.


Однако весь мир забросал бы СССР вопросами, типа таких:

- СССР принял вызов США и включился в лунную гонку?
Отрицать глупо, пришлось бы изворачиваться, или отвечать общими фразами, ссылаясь на программу исследования космического пространства утвержденную ЦК КПСС и т.д.
- Когда советский космонавт высадится на Луне?
?
- Очевидно, что СССР серьезно от Америки отстает, как вы собираетесь догонять Америку?
?
- Отставание СССР в космосе результат отсталости советского строя?
?
Ну и так далее.
Поэтому есть такое соображение.
Может это и к лучшему, что именно тогда Н1 так и не взлетела?
Позору меньше.

Интересно было спросить у Чертока. Каков был реальный план полета в случае успешного вывода макета на орбиту в первом и втором пусках Н1?
Может кто и так знает?

[Дмитрий Виницкий]

Так СССР и отвечал фразами о том, что выбрал путь автоматического изучения Луны и планет как более эффективный в научном отношении, и что долговременные ОС - "Магистральный путь человечества в Космос" Л.И. Брежнев ©  
а против порследнего, после Салюта-6 американцам возразить нечего было.

[Yegor]

ИМХО проблема не в том, полетела бы Н-1 с 4 или 5 раза. Это всё мелочи.
Проблема в другом - принципиально могла бы стать конкретная Н-1 в той предельной конфигурации с 32 движками надежным летающим носителем.
А все те перспективы, которые дает сверхтяжелый  надежнолетающий носитель - и так понятны.
При этом подозреваю, что Королев задумывал сверхтяжелый носитель совсем не так и не таким.
Подозреваю, что если бы Королев увидел тот монстр, в который выродился еге проект (при чем с ликвидацией промежуточных звеньев типа Н-11) - он был бы в ужасе...

ИМХО Н-1 не была монстром. Она вполне могла нормально летать.

[Yegor]

Первый пуск пусть Н1 будет «первым блином».
Что было бы в случае успешного уже второго пуска?
Всего за полтора месяца до полета А-11 и после успешных полетов А-8 и А-10.
Если ракета вышла бы на орбиту, то возникала большая проблема.
Поскольку скрыть запуск такой ракеты нельзя.
Сразу возникал вопрос, зачем СССР такая тяжелая ракета?
Ранее в СССР либо молчали, либо отрицали свое тайное участие в лунной гонке.
Теперь стало бы очевидным, что ракета такого класса, предназначена для лунной программы.
Предположим можно было отмазаться ссылками на народнохозяйственное предназначение ракеты.
Но кто бы в это поверил?
Наверно даже колхозники из села Припупки, шо на Козливщине не очень в это поверили бы.    
Дальше только хуже.
Ведь в качестве ПН там был блок Д и макет лунного комплекса. Значит следующим этапом испытаний, стал бы испытательный пуск к Луне.
Причем блок Д еще «сырой», а по тому регулярно «глючил».
Значит велика вероятность аварии, которую бы скрывали за обтекаемыми фразами из сообщения ТАСС. Миру было ясно, что испытания лунного комплекса накрылись, сами знаете чем.
А все супостаты ехидно ухмылялись бы и трезвонили на весь мир о технической отсталости СССР.
Пусть блок Д даже отработал успешно.
В этом случае макет пролетел бы мимо Луны по схеме облета корабля «Зонд», по «восьмерке».
Объяснить такие испытания после успешных полетов лун и зондов было затруднительно, но и признать факт аварии не годилось.
И здесь пришлось бы ТАСС выкручиваться.
Чисто по большому везению вторым включением блока Д можно было вывести макет на лунную орбиту. А дальше что? Рассказывать о большой научной программе работ на лунной орбите якобы выполняемой в автоматическом режиме?
Глупо, особенно после полета А-8 и А-10.
Как мне кажется, единственным выходом был разгон макета на околосолнечную орбиту полным включением блока Д.
И далее уже можно было говорить что угодно, называя макет лунного корабля межпланетной станцией нового поколения сверхтяжелого класса.


Однако весь мир забросал бы СССР вопросами, типа таких:

- СССР принял вызов США и включился в лунную гонку?
Отрицать глупо, пришлось бы изворачиваться, или отвечать общими фразами, ссылаясь на программу исследования космического пространства утвержденную ЦК КПСС и т.д.
- Когда советский космонавт высадится на Луне?
?
- Очевидно, что СССР серьезно от Америки отстает, как вы собираетесь догонять Америку?
?
- Отставание СССР в космосе результат отсталости советского строя?
?
Ну и так далее.
Поэтому есть такое соображение.
Может это и к лучшему, что именно тогда Н1 так и не взлетела?
Позору меньше.

Интересно было спросить у Чертока. Каков был реальный план полета в случае успешного вывода макета на орбиту в первом и втором пусках Н1?
Может кто и так знает?

Никакой проблемы тут не вижу.
На Западе и так знали, что в СССР есть сверхтяжелая ракета-носитель.
Об этом только не знали в СССР.
Ну сказал бы СССР для Запада что типа исследуем Луну.
А для своих вообще бы ничего не сказали. И никто бы и не узнал.
И жизнь бы продолжалась своим чередом.

[SAV]

Никакой проблемы тут не вижу.
На Западе и так знали, что в СССР есть сверхтяжелая ракета-носитель.
Об этом только не знали в СССР.
Ну сказал бы СССР для Запада что типа исследуем Луну.

Вы наверно не жили в те времена, раз так упрощенно об этом толкуете.
Тогда могли запросто положить жизни людей только чтобы в чем-то не уступить американцам, даже в мелочи. Поскольку любая уступка или наша неудача трактовалась как серьезное поражение. Война как никак хоть и холодная, но это была реальная война.
Тогда нельзя было прийти вторыми. Только первыми.
А если пришли бы вторыми, то надо было так переплюнуть американцев, чтоб их достижение выглядело на этом фоне бледной тенью. Ничего этого СССР сделать не мог. По причине технического отставания в лунной гонке. Потому и обсуждается, что в 70-е надо было уже строить базу на Луне и никак не меньше

А для своих вообще бы ничего не сказали. И никто бы и не узнал.
И жизнь бы продолжалась своим чередом.

Потому что ракета взрывалась сразу после старта, никто в СССР и мире (кроме разведки) и не знал об испытаниях Н1 и жизнь продолжалась своим чередом. Но если бы Н1 вышла на орбиту уже ничего скрыть было нельзя и жизнь уже не могла идти свои чередом. О чем я и написал выше.

[Petrovich]

Тогда нельзя было прийти вторыми. Только первыми.
А если пришли бы вторыми, то надо было так переплюнуть американцев, чтоб их достижение выглядело на этом фоне бледной тенью. Ничего этого СССР сделать не мог. По причине технического отставания в лунной гонке. Потому и обсуждается, что в 70-е надо было уже строить базу на Луне и никак не меньше

Только так, смотри мой первый пост выше :wink:
Потому и пилотируемый облет Луны накрылся медным тазиком :cry:,
хотя вся реальная техника была в руках...

[Yegor]

А для своих вообще бы ничего не сказали. И никто бы и не узнал.
И жизнь бы продолжалась своим чередом.

Потому что ракета взрывалась сразу после старта, никто в СССР и мире (кроме разведки) и не знал об испытаниях Н1 и жизнь продолжалась своим чередом. Но если бы Н1 вышла на орбиту уже ничего скрыть было нельзя и жизнь уже не могла идти свои чередом. О чем я и написал выше.

ИМХО США в то время публично утвреждало на весь мир что у СССР есть своя лунная программа и фотографии Н-1 были.
И Зонды летали к Луне и фотографии их были и было видно что это пилотируемый КК Союз.

Всё это знали на Западе и не знали в Союзе. И с Н-1 было бы тоже самое - на Западе все были знали, а в Союзе по прежнему бы никто ничего не знал.

Ну посмотрите ведь запускали же Н-1 и в 1969 и даже в 1971 и в 1973.
Они все это знали о чем вы говорите и не боялись запускать, потому что всё было бы так как я говорю.

[Yegor]

Тогда нельзя было прийти вторыми. Только первыми.
А если пришли бы вторыми, то надо было так переплюнуть американцев, чтоб их достижение выглядело на этом фоне бледной тенью. Ничего этого СССР сделать не мог. По причине технического отставания в лунной гонке. Потому и обсуждается, что в 70-е надо было уже строить базу на Луне и никак не меньше

Только так, смотри мой первый пост выше :wink:
Потому и пилотируемый облет Луны накрылся медным тазиком :cry:,
хотя вся реальная техника была в руках...

ИМХО пилотируемый облет Луны в 1969 году всё ещё не решались из-за плохой надёжности, а после высадки американцев на Луну в июле 1969 года он потерял полный смысл. Только облетать Луну после того как американцы по ней прошлись выглядило бы очень позорно.

[Yegor]

Да вот Зонд летал ещё и после облёта Луны американцами

1969 January 20 - Soyuz 7K-L1 s/n 13L
1969 August 7 - Zond 7
1970 October 20 - Zond 8 -

http://www.astronautix.com/craft/soyz7kl1.htm

[Павел73]

Ответ на тему (IMHO):

1) Была бы линейка ракет-носителей различной грузоподъёмности с унифицированными узлами.
2) Была бы сэкономлена огромная куча деньжищ.
3) Буран бы не создали (по крайней мере в том виде). У нас своя голова на плечах, и нефиг у американцев передирать.
4) На Луну бы слетали непременно!
5) Были бы реальные шансы попасть на Марс.
6) А может, и СССР бы не рухнул...[/size] :wink:

[SAV]

ИМХО США в то время публично утвреждало на весь мир что у СССР есть своя лунная программа и фотографии Н-1 были.

Я не точно не знаю, но думаю, что официально американцы не заявляли о подготовке СССР к пилотируемому полету на Луну. В СССР шпионский снимок Н1, те кто не участвовал в программе увидели впервые в американской книге, которую продавали на московской книжной ярмарке уже в 80-е годы. Это значит, ранее он нигде не публиковался, иначе о нем было бы известно. Наконец вспомните фильм про А-13. Там астронавты знают о подготовке русских, но ничего конкретного.

И Зонды летали к Луне и фотографии их были и было видно что это пилотируемый КК Союз.

Откуда были фотографии Зонда? Тогда и Союз то увидели только со стороны стыковочного узла при их сближении в космосе перед стыковкой и еще, что-то сбоку при переходе космонавтов. Еще кажется был схематический рисунок в газете состыкованных Союзов (Космосов). От Зонда видели только фото спускаемого аппарата, и то я уже не помню точно когда, но не 69 это точно. И от Союза видели спускаемый аппарат. При этом любой аппарат для входа в атмосферу будет иметь либо форму «фары», либо сферы, либо конуса. Из этого можно было только догадываться, что спускаемый аппарат Зонда сделан на основе Союза. Что это за аппарат – Зонд и для чего, тогда толком никто не знал.

Всё это знали на Западе и не знали в Союзе. И с Н-1 было бы тоже самое - на Западе все были знали, а в Союзе по прежнему бы никто ничего не знал.

На Западе знали больше, но не намного. Секретность. А в СССР слушали Голос Америки и то же знали все, что знали на Западе. Простые люди в СССР догадывались, что работы ведутся, только конкретики никто не знал. После облета Луны А-8 уже было ясно, что наши или не участвуют в гонке или отстали. В это время нам доходчиво объясняли про преимущества автоматов в исследовании Луны. И о преимуществах советского планового строя, который позволяет экономить деньги и не разбазаривать их на всякие космические авантюры. В целом выглядело убедительно.

Ну посмотрите ведь запускали же Н-1 и в 1969 и даже в 1971 и в 1973.
Они все это знали о чем вы говорите и не боялись запускать, потому что всё было бы так как я говорю.

Так запускали потому, что не отказались от лунной программы. Отказались уже в 1974 г. когда Глушко сменил Мишина. А до этого готовили полет на Луну.

Да вот Зонд летал ещё и после облёта Луны американцами

Зонд летал потому, что это было частью подготовки к лунной экспедиции. В частности отработка возращения со второй космической скоростью и двумя погружениями в атмосферу Земли. Отработка блока Д, навигация, связь, коррекции и еще много чего.

Может я не очень понятно написал. Но я лишь только рассматриваю варианты того, что получилось бы в случае успешного запуска второй Н1.