РТ-1, РТ-1-63, РТ-15, РТ-2, РТ-2П

[Старый]

fagot пишет:
Видимо, борьба с опровергателями пагубно сказывается и на самом борце, в итоге вы, даже не пытаясь разобраться, занимаетесь примитивным критиканством.

Возможно, возможно...
Но похвальба в отношении РТ-1 явно не в тую. 

[Старый]

Я вообще не сторонник применения у нас твердотопливных технологий. Я считаю что необходимо делать ракеты с учётом сложившегося опыта., традиций, технологий, конструкторских школ, производственной базы и пр. 
 Поэтому я убеждён что в наше время в наших условиях оптимальным было бы применение ЖРД замкнутой схемы с умереными параметрами, для нас счас это наиболее дешовый/эффективный путь. РДТТ для нас не подходит по тем же причинам по которым например современным США не подходят ЖРД замкнутой схемы на керосине. И даже на БРПЛ я считаю целесообразным продолжать линию ракет с ЖРД нежели чем затевать всю эту мороку с РДТТ. 

[Старый]

Вопрос о наших ракетах с РДТТ интересует меня в чисто историческом плане. Например каким образом вообще началась разработка РТ-1? Кто инициировал, зачем и почему? 
 С РТ-2 всё ясно: в правительстве увидели Минитмен и потребовали чтоб у нас было такое же. Но РТ-1? 

 У меня сложилось впечатление что Королёв прекрасно понимал бесперспективность боевых ракет на жидком кислороде. Но согласиться с Глушко относительно АТ/НДМГ он никак не мог по чисто политическим причинам. И тогда (одновременно с продавливанием Р-9) он и решил развивать твердотопливное направление. 
 Есть ли какие материалы по этому вопросу? Насколько я помню Черток этот вопрос не осветил и уже не осветит.  

[Salo]

Мы это уже обсуждали в этой теме три года назад:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8686/message530804/#message530804

А у Чертока есть целая глава посвящённая этому вопросу:
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/chert3/text/008.htm

[fagot]

Старый пишет:
Возможно, возможно...
Но похвальба в отношении РТ-1 явно не в тую.

Тут нужно учитывать, что НИИ-125 в свое время недооценило перспектив смесевых твердых топлив, в итоге на начальном этапе их развития у нас они отстали от конкурирующих НИИ-130 и АНИИХТа и пролетели мимо участия в создании РТ-2, поэтому приходится хвалить свое болото, какое уж есть. При этом статья Яницкого в Угрешских вестях это вовсе не историческое исследование, а всего лишь заметка для местной прессы, пропагандирующая градообразующий ФЦДТ Союз (бывший НИИ-125). Примерно в том же духе пишут и в нашей муниципальной газете и так же не очень любят упоминать конкурентов и американские достижения, так что не нужно относиться к подобным статьям слишком строго.

[fagot]

Старый пишет:
Я вообще не сторонник применения у нас твердотопливных технологий. Я считаю что
необходимо делать ракеты с учётом сложившегося опыта., традиций, технологий, конструкторских школ, производственной базы и пр.

Так ведь и по твердотопливным технологиям у нас так же давно сложились опыт, школы, производственная база и т.д.

Старый пишет:
Поэтому я убеждён что в наше время в наших условиях оптимальным было бы применение ЖРД замкнутой схемы с умереными параметрами, для нас счас это наиболее дешовый/эффективный путь. РДТТ для нас не подходит по тем же причинам по которым например современным США не подходят ЖРД замкнутой схемы на керосине. И даже на БРПЛ я считаю целесообразным продолжать линию ракет с ЖРД нежели чем затевать всю эту мороку с РДТТ.

Переход на ЖРД, возможно, имел бы смысл в случае изменения стратегии в отношении количества МБР, однако при нынешних планах иметь на вооружении две-три сотни ракет отказ от РДТТ не имеет особого смысла. При этом нужно учитывать, что в стоимости комплекса в целом тип топлива может и не играть решающей роли. Кроме того, РДТТ это ведь не только МБР, но и ЗУР, авиационные и морские ракеты различных типов и тактические БР наземного базирования. Содержание КБ и производств только ради них при отказе от РДТТ на МБР не приведет к существенной экономии средств.

[fagot]

Старый пишет:
У меня сложилось впечатление что Королёв прекрасно понимал бесперспективность
боевых ракет на жидком кислороде. Но согласиться с Глушко относительно АТ/НДМГ он никак не мог по чисто политическим причинам. И тогда (одновременно с продавливанием Р-9) он и решил развивать твердотопливное направление.

Мне кажется, Королев слишком долго держался за жидкий кислород, а затем уже было проблематично обойти того же Янгеля, получившего опыт применения вонючки на БРСД и значительно продвинувшегося в создании вонючей же МБР. Тут уже и соглашение с Глушко не помогло бы. Тогда он решил сделать своего рода ход конем, перейдя сразу на твердое топливо, ориентируясь на американский опыт, но не учел возможностей нашей химической промышленности, в итоге и тут сработать на опережение не удалось и ОКБ-1 окончательно проиграло конкурентам в создании массовой МБР, а твердотопливное направление долгое время оставалось боковой ветвью эволюции наших БРСД и МБР, массовое развертывание которых удалось начать только во 2-й половине 70-х годов. 

[Старый]

Salo пишет:
Мы это уже обсуждали в этой теме три года назад:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8686/message530804/#message530804

А у Чертока есть целая глава посвящённая этому вопросу:
 http://www.astronaut.ru/bookcase/books/chert3/text/008.htm

Однако обсуждение тогда закончилось ничем. И Черток не вносит ясности.

[Старый]

Вот этим:

Королев понимал, что в соревновании с Янгелем и Челомеем ракета Р-9 и любые ее модификации проигрывают уже потому, что «высококипящие» ракеты хранятся в заправленном виде. Их готовность всегда будет выше.

Черток и ограничился.

[Salo]

Старый пишет:
Вопрос о наших ракетах с РДТТ интересует меня в чисто историческом плане. Например каким образом вообще началась разработка РТ-1? Кто инициировал, зачем и почему?
 С РТ-2 всё ясно: в правительстве увидели Минитмен и потребовали чтоб у нас было такое же. Но РТ-1?

http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ЦК_КПСС_и_Совета_Министров_СССР_от_20.11.1959_№_1291-570

Центральный Комитет КПСС
Совет Министров СССР

Постановление
от 20 ноября 1959 года № 1291-570

О создании изделия РТ-1 и выполнении работ по теме РТ-2[1][2]

Придавая особо важное значение созданию управляемых баллистических ракет на твердом топливе. Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:

1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (т. Руднева), Министерства обороны СССР (т. Малиновского), Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (т. Калмыкова), Министерства среднего машиностроения (т. Славского), Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению (т. Бутому), Государственного комитета Совета Министров СССР по химии (т. Федорова) и Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (т. Дементьева), рассмотренное и одобренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам:

а) о разработке управляемой баллистической ракеты (РТ-1) на твердом топливе со следующими основными характеристиками:

     — наибольшая прицельная дальность стрельбы при нормальных атмосферных условиях без учета вращения Земли — 2500[3] км;
     — система управления в двух вариантах: комбинированная и автономная, общим весом, приведенным к весу последней ступени по каждому варианту — не более 150 кг;
     — максимальные отклонения от цели при пусках на наиболее прицельную дальность (для комбинированной системы): по дальности — ±5 км, по боковым направлениям — ±4 км. Для автономной системы управления точность стрельбы должна быть не хуже, чем у ракеты Р-12, и уточняется после рассмотрения эскизного проекта;
     — стартовый вес ракеты — не более 35 тонн;
     — боевой заряд специальный [...| с автоматикой, системой инициирования, электропитанием, контактным и неконтактным датчиками [...];
     — топливо — твердое — «Нейлон-Б»;
     — старт — вертикальный из шахты или с наружной стартовой площадки;
     — изделие и комплекс наземного оборудования должны находиться в боевой готовности на стартовой позиции в течение не менее 3 лет и быть готовыми к старту по заранее намеченной цели в течение не более 15 минут с момента получения команды на пуск.

Испытания ракет с комбинированной системой управления начать в IV квартале 1960 г., а с автономной системой управления — в IV квартале 1961 г.

б) о выполнении в 1959 году — первом полугодии 1961 г. научно-исследовательской темы (РТ-2) по определению возможности создания межконтинентальной управляемой ракеты на твердом топливе со специальным зарядом с дальностью стрельбы до 10-12 тыс. км с предъявлением эскизного проекта ракеты со следующими характеристиками:

     — наибольшая прицельная дальность стрельбы без учета вращения Земли — до 10-12 тыс. км,
     — боевой заряд — специальный [...] с автоматикой, системой инициирования, электропитанием, с контактным и неконтактным датчиками [...],
     — система управления — комбинированная, общим весом, приведенным к весу последней ступени, порядка 200 кг,
     — максимальные отклонения от цели при пусках на наибольшую прицельную дальность: по дальности ±10 км, в боковом направлении ±10 км. В процессе проведения работ исследовать возможность максимального увеличения точности стрельбы ракеты РТ-2,
     — изделие должно находиться в боевой готовности на стартовой позиции в течение не менее 3 лет и быть готовым к старту по заранее намеченной цели в течение не более 15 минут с момента получения команды на пуск,
     — топливо — твердое «Нейлон»,
     — старт — вертикальный из шахты или открытой площадки.

2. Утвердить головными исполнителями работ но изделию РТ-1:

     — ОКБ-1 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (главный конструктор т. Королев, заместитель главного конструктора т. Садовский) — по изделию и комплексу в целом;
     — КБ-11 министерства среднего машиностроения (главные конструкторы тт. Негин, Кочарянц) — по специальному заряду с автоматикой, системой инициирования, электропитанием, контактным и неконтактным датчиками, контрольно-измерительной аппаратурой и технологическому оборудованию для сборки и проверки специального заряда на технической и стартовой позициях;
     — НИИ-125 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике — по созданию продукта «Нейлон-Б», промышленной технологии его производства, зарядов и двигателей (главный конструктор т. Жуков, заместители главного конструктора тт. Смирнов и Победоносцев). Разработка и испытания двигателей осуществляются совместно с ОКБ-1 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике;
     — НИИ-885 Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (главные конструкторы тт. Рязанский, Пилюгин) — по системе управления в целом;
     — НИИ-944 Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению (главный конструктор т. Кузнецов) — но гироскопическим приборам;
     — НИИ-627 и ВНИИТ Государственного комитета Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению (главные конструкторы тт. Иосифьян и Лидоренко) — по бортовому электрооборудованию и источникам тока;
     — ГСКБ Спецмаш Государственного комитета Совета Министров СССР ПО оборонной технике (главный конструктор т. Бармин) — но комплексу наземного пускового, стыковочного, подъемно-транспортного, компрессорного, вспомогательного оборудования и разработке боевых стартовых станций;
     — ОКБ-686 Московского городского совнархоза (главный конструктор т. Гольцман) — по комплексу наземного электросилового оборудования.

3. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике. Государственный комитет Совета Министров СССР по судостроению, Министерство среднего машиностроения, Министерство обороны СССР, Государственный комитет Совета Министров СССР по химии, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Академию наук СССР, Академию наук Украинской ССР, Совет Министров РСФСР и Совет Министров Украинской ССР обеспечить выполнение работ по разработке изделия РТ-1, комплекса наземного оборудования и теме РТ-2 в объеме и сроки согласно приложениям № 1[4] и 2[4].

4. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике разработать и согласовать с заинтересованными организациями планы-графики работ по созданию изделия РТ-1 и комплектующих элементов и в феврале 1960 г. представить их в Комиссию Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам. Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам рассмотреть и утвердить указанные планы-графики.

5. Обязать Министерство обороны СССР в месячный срок выдать головным исполнителям согласованные с ними тактико-технические требования на разработку изделия РТ-1 и комплекса наземного оборудования к нему.

6. Обязать Совет Министров РСФСР, Совет Министров Украинской ССР, Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по химии, Государственный комитет Совета Министров СССР по судостроению, Государственный комитет Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению принимать от головных исполнителей заказы на разработку и изготовление приборов, аппаратуры и материалов, потребность в которых будет выявлена в процессе проведения работ, предусмотренных настоящим постановлением, по заявкам, подтвержденным Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, и обеспечивать выполнение этих заказов в согласованные сроки и в случае необходимости — за счет других потребителей.

7. Предоставить Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам право вносить в случае необходимости в утвержденные настоящим постановлением планы работ по созданию изделия РТ-1 и теме РТ-2 отдельные уточнения, которые могут быть выявлены в процессе их выполнения, без изменения конечного срока выполнения работ.

8. Утвердить мероприятия по оказанию помощи организациям, привлеченным к разработке изделия РТ-1 и выполнению работ по теме РТ-2, согласно приложению № 3[4].

9. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике (ГСКБ Спецмаш, ОКБ-1 и ГСПИ-7) совместно с Министерством обороны СССР (НИИ-4 и ЦПИ-31) проработать варианты боевых стартовых станций для изделия РТ-1 и предложения по этому вопросу представить на рассмотрение Министерству обороны СССР в мае 1960 г. совместно с эскизным проектом изделия РТ-1 и комплекса наземного оборудования.

10. Обязать Министерство обороны СССР подготовить Государственный центральный полигон к проведению летных испытаний изделий РТ-1 в установленные настоящим постановлением сроки.

11. Распространить на работы по созданию изделия РТ-1 все льготы и поощрения, действующие при выполнении работ но изделию Р-7.

12. Установить, что финансирование работ по изделию РТ-1, комплексу наземного оборудования и теме РТ-2 производится за счет ассигнований на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по ракетной технике.

Исполнители, не имеющие указанных ассигнований, выполняют работы по договорам с соответствующими организациями Государственных комитетов Совета Министров СССР.

Предоставить право Государственным комитетам Совета Министров СССР, привлеченным к выполнению работ по изделию РТ-1, комплексу наземного оборудования и теме РТ-2, производить расходование средств на выполнение указанных работ за счет общих ассигнований, выделенных на 1959 год по ракетной технике.
Центральный Комитет КПСС    Совет Министров СССР

[Старый]

По РТ-2 здесь задана НИР по определению возможности создания. 
По РТ-1 так и осталось неясным кто и из каких соображений инициировал её разработку. 
 Интуитивно понятно что Королёв но из каких соображений? 

[eng. Alex]

Старый пишет:
По РТ-2 здесь задана НИР по определению возможности создания.
По РТ-1 так и осталось неясным кто и из каких соображений инициировал её разработку.
 Интуитивно понятно что Королёв но из каких соображений?

В какой-то из книг (не могу вспомнить в какой) была мысль, что Кролев взялся (при том, что он долгое время тянул и браться не хотел) за твердотопливную тематику в том числе для того, чтобы потом не сказали, что он этим отказался заниматься, а оно оказалось хорошим и перспективным делом, поэтому его следует наказать (сместить и пр.). Другими словами, решение было политическим в рамках борьбы с конкурирующими КБ.

[Lanista]

Я считаю что МБР должны быть на ТТ, к чему мы и идем.
Сверхтяжелая МБР не нужна, лучше раотать над улучшением характеристик грунтовых комплексов.

[Старый]

eng. Alex пишет:
В какой-то из книг (не могу вспомнить в какой) была мысль, что Кролев взялся (при том, что он долгое время тянул и браться не хотел) за твердотопливную тематику в том числе для того, чтобы потом не сказали, что он этим отказался заниматься, а оно оказалось хорошим и перспективным делом, поэтому его следует наказать (сместить и пр.). Другими словами, решение было политическим в рамках борьбы с конкурирующими КБ.

Я подозреваю что дело было в рамках борьбы с конкурирующими КБ, но думаю что мотивы были другими.

[Старый]

Lanista пишет:
Я считаю что МБР должны быть на ТТ, к чему мы и идем.
Сверхтяжелая МБР не нужна, лучше раотать над улучшением характеристик грунтовых комплексов.

А я считаю что наоборот. 
И почему сверхтяжёлая? Ракета на 60-100 тонн разве сверхтяжёлая? 
 Однако офтопик, давайте не здесь. 

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Старый пишет:
У меня сложилось впечатление что Королёв прекрасно понимал бесперспективность
боевых ракет на жидком кислороде. Но согласиться с Глушко относительно АТ/НДМГ он никак не мог по чисто политическим причинам. И тогда (одновременно с продавливанием Р-9) он и решил развивать твердотопливное направление.

Мне кажется, Королев слишком долго держался за жидкий кислород, а затем уже было проблематично обойти того же Янгеля, получившего опыт применения вонючки на БРСД и значительно продвинувшегося в создании вонючей же МБР. Тут уже и соглашение с Глушко не помогло бы. Тогда он решил сделать своего рода ход конем, перейдя сразу на твердое топливо, ориентируясь на американский опыт, но не учел возможностей нашей химической промышленности, в итоге и тут сработать на опережение не удалось и ОКБ-1 окончательно проиграло конкурентам в создании массовой МБР, а твердотопливное направление долгое время оставалось боковой ветвью эволюции наших БРСД и МБР, массовое развертывание которых удалось начать только во 2-й половине 70-х годов.

"Твердотопливная эпопея" началась в 1958 г. (с разработки комплекса Д-6, где СП числился научным руководителем, хотя, как мне сказали на Арсенале - чисто формально). Т.е. еще до того момента, когда было поздно включиться в борьбу (тем более Челомея как ракетчика еще не было). Быстрее всего, СП хотел "подмять" под себя очередное перспективное направление в ракетной технике.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

fagot пишет:

Старый пишет:
У меня сложилось впечатление что Королёв прекрасно понимал бесперспективность
боевых ракет на жидком кислороде. Но согласиться с Глушко относительно АТ/НДМГ он никак не мог по чисто политическим причинам. И тогда (одновременно с продавливанием Р-9) он и решил развивать твердотопливное направление.

Мне кажется, Королев слишком долго держался за жидкий кислород, а затем уже было проблематично обойти того же Янгеля, получившего опыт применения вонючки на БРСД и значительно продвинувшегося в создании вонючей же МБР. Тут уже и соглашение с Глушко не помогло бы. Тогда он решил сделать своего рода ход конем, перейдя сразу на твердое топливо, ориентируясь на американский опыт, но не учел возможностей нашей химической промышленности, в итоге и тут сработать на опережение не удалось и ОКБ-1 окончательно проиграло конкурентам в создании массовой МБР, а твердотопливное направление долгое время оставалось боковой ветвью эволюции наших БРСД и МБР, массовое развертывание которых удалось начать только во 2-й половине 70-х годов.

"Твердотопливная эпопея" началась в 1958 г. (с разработки комплекса Д-6, где СП числился научным руководителем, хотя, как мне сказали на Арсенале - чисто формально). Т.е. еще до того момента, когда было поздно включиться в борьбу (тем более Челомея как ракетчика еще не было). Быстрее всего, СП хотел "подмять" под себя очередное перспективное направление в ракетной технике.

Это выглядит странным. Почему в качестве "перспективного направления которое нужно подмять" Королёв не выбрал "высококипящие" ракеты? 
 В то же время перспективность РДТТ в те времена выглядела весьма сомнительной. В возможность Минитмена никто не верил, как делать смесевые топлива никто не знал,, а реальность выглядела в виде совершенно невменяемой РТ-1. 

[Salo]

В середине  50-х появились Филин, Марс, Луна. Велись работы над Онегой, Ладогой. Начались работы над Темпом. Плюс информация из-за рубежа.
И потом, зачем тогда Королёв подмял КБ Грабина?

[Старый]

Salo пишет:
И потом, зачем тогда Королёв подмял КБ Грабина?

Просто для увеличения располагаемых сил и средств.

[Salo]

Старый пишет:
Это выглядит странным. Почему в качестве "перспективного направления которое нужно подмять" Королёв не выбрал "высококипящие" ракеты?

Место было занято Янгелем при протекции Устинова и Неделина. Королёв даже ходил к Хрущёву, по словам его сына, но тот отказал.

Старый пишет:
 В то же время перспективность РДТТ в те времена выглядела весьма сомнительной.

Смотри выше.

Старый пишет:
 В возможность Минитмена никто не верил, как делать смесевые топлива никто не знал,

Победоносцев с Жуковым верили, хотя как сделать и не  знали.

Старый пишет:
а реальность выглядела в виде совершенно невменяемой РТ-1.

Был столь же невменяемый Темп и Д-6.
Однако стеклопластиковые корпуса и отсечку тяги отработали именно на РТ-1.