Зачем создали Шаттл?

[AceIce]

Мне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?

Наверное, это просто описка.

[sleo]

Мне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?

Наверное, это просто описка.

Вполне возможно. Кстати, эти слова приведены с перепечатки статьи Игоря Лисова, журнал "Новости космонавтики", №1/2001, стр.13-15.
Может, автор разъяснит?

[ssb]

Подобные цифры о надёжности аппаратов (особенно с двумя знаками после запятой :lol: ), в которых простые поломки, ошибки при проектировании узлов и системные ляпы находятся под неусыпным контролем целой армии инженеров и постоянно исправляются  имеют лишь крайне условное отношение к реальности.

Вот хороший пост на NSF на эту тему:

>Even Shuttle's 98.4% has become unacceptable - that 1.6% risk is
>the #1 reason why it is being shut down and why NASA is trying to
>improve that by at least a factor of 5.

The design flaws that caused that failure rate have been fixed. The Shuttle is now much more reliable than 98.4%. At the first failure, the reliability was about 96% 100x(1-1/25). At the second failure it was 99% 100x(1-1/113) (ignoring the first failure which had been fixed). Its difficult to estimate what the current rate is, but I would guess 99.6% 100x(1-1/255), as the foam shedding has been fixed.

[Васил Жеков]

Lin писал(а):

Теряется только бак.

Один только этот бак стоит  больше денег чем целый Протон.

Хм... интересно... произвести один бак, насколько я понимаю, стоит 60 млн..
Дешевле коммерческой стоимости "Протона"
В каких-то документах начала 80ых годов видел планируемую стоимость бака – 2 млн. Ошиблись в 30 раз? Пусть в 20 с учетом инфляции, все равно крутовато.

1. Сравнивать стоимость пилотируемой и непилотируемой системе совершено некоректно.
2. Те 60 М для Протона совершено надуманы, посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. Кстати - зачем на Плесецке попросту не сделали стартового комплекса для Протона, вместо совершено нового носителя ?
3. Если надо сравнивать бак чем-то, то уж лучше с центральным блоком Енергии, что конечно вообше трудное дело - там движки на одном, на другом их нету, надуманые цены в СССР и т.д.

[Liss]

Мне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?

Эта корявая фраза означает "в 113 полетах, включая катастрофы "Челленджера" и "Колумбии"". Соответственно 111/113 = 98.23%.

[Petrovich]

посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. д.

Серия ,,Титан-2,, -3, -4,  для США
--------,,Ариан-1,, -2, -3, -4 Европейские (правда пускали их в Ю.Америке...) Это так навскидку... :wink:

[Васил Жеков]

посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. д.

Серия ,,Титан-2,, -3, -4,  для США
--------,,Ариан-1,, -2, -3, -4 Европейские (правда пускали их в Ю.Америке...) Это так навскидку... :wink:

Кажется сегодня все они "покойники"

[Lev]

B1 писал(а):

1. Сравнивать стоимость пилотируемой и непилотируемой системе совершено некоректно.

Почему некорректно? Если системы способны выполнять близкие задачи - их можно и нужно сравнивать.
Но если Вы хотите - давайте сравним по критерию стоимость/надежность варианты с пуском Шаттла и пуска пары Союз+Протон. ИМХО соотношение все равно будет далеко не в пользу Шаттла.

2. Те 60 М для Протона совершено надуманы, посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС.

Надо сравнивать не абстрактные, а реальные вещи.

3. Если надо сравнивать бак чем-то, то уж лучше с центральным блоком Енергии, что конечно вообше трудное дело - там движки на одном, на другом их нету, надуманые цены в СССР и т.д.

Если сравнивать Шаттл с Энергией, то тогда Шаттл вообще аутсайдер. Шаттл реально может выводить до 20  тонн. Энергия могла  в 5-6 раз больше.

[Васил Жеков]

B1 писал:

1. Сравнивать стоимость пилотируемой и непилотируемой системе совершено некоректно.

Почему некорректно? Если системы способны выполнять близкие задачи - их можно и нужно сравнивать.
Но если Вы хотите - давайте сравним по критерию стоимость/надежность варианты с пуском Шаттла и пуска пары Союз+Протон. ИМХО соотношение все равно будет далеко не в пользу Шаттла.

Откуда сейчась "Союз" ? Сравнивали только с "Протоном". Некоректно хотя бы потому, что у непилотируемых систем предписания по надеждностю на порядок ниже, эсли не более. Именно это делаеть того бака у Шаттла столь дорогим !

P.S. Если "Союз", то наверно уж сразу 3 Союза  + 1 Протон

B1 писал:

2. Те 60 М для Протона совершено надуманы, посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС.

Надо сравнивать не абстрактные, а реальные вещи.

Хотел сказать, что (как всегда) екология в России/СССР на последнем месте. Вы никогда не учитываете затрат на ее. А она тоже влияет на цен.

B1 писал(а):

3. Если надо сравнивать бак чем-то, то уж лучше с центральным блоком Енергии, что конечно вообше трудное дело - там движки на одном, на другом их нету, надуманые цены в СССР и т.д.

Если сравнивать Шаттл с Энергией, то тогда Шаттл вообще аутсайдер. Шаттл реально может выводить до 20  тонн. Энергия могла  в 5-6 раз больше.

Вот это уже совершенно нелепо.
Скажите пожалуста какой был максимальной груз, выводимой Енергией ? Практически она никогда никакого полезного груза не выводила, поскольку первой пуск был не польностю успешен и на орбите ничего не попало, а во втором был выведен только "Буран", без какого нибудь ПГ. Откуда 5-6 раз больше ? 6 раз - это 120 тон да ? Проснитесь Так в этом смысле то "вообще аутсайдер" это Енергия. (применяю это сравнение только в рамках этого спора).

[Fakir]

(ультрафиолет с вакуумом, космическими перепадами температур и микрометеоритами практически "съедают" конструкцию).

Господи, откуда такая странная идея?
А почему конструкции Мира не съело за 15 лет, а Хаббла - за 20?

Плюс, когда составляли задание на Шаттл, орбитальные движки имели очень низкий импульс (нужно было много горючего для коррекции/поддержания орбиты) и даже примерно не было известно, когда появятся ионные движки (50% ионного движка - специальный источник питания, а соответствующа силовая электроника вообще появилась где-то в конце 70-х начале 80-х, и не сразу стало возможно ее применить в космосе),

Да кто вам такую ерунду сказал, и почему вы ему поверили?!
Ионные движки на стендах еще в конце 50-х гоняли (но именно ионные, СПД еще не было, но они у нас полетели в начале 70-х)

Поэтому ИМХО военные настояли на возможности спуска с орбиты, а размерность выбрали как максимально возможную для существующей инфраструктуры и технологии.

Не, размерность вроде была из других соображений, а от вояк вырос боковой манёвр.

[Schwalbe]

посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. д.

Серия ,,Титан-2,, -3, -4,  для США
--------,,Ариан-1,, -2, -3, -4 Европейские (правда пускали их в Ю.Америке...) Это так навскидку... :wink:

Кажется сегодня все они "покойники"

А Delta II?

[Виктор Левашов]

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Может просто хотели сделать космический корабль. Не капусулу два на полтора, а именно корабль.
Вот и сделали.
И на Луну летали, только для того, чтобы слетать. Не зачем, а чтобы вот.
Мечта нации, желание делать что-то новое, небывалое.
ИМХО.

[ronatu]

Причин для создания многоразовых систем было и есть предостаточно...

Почему однако Space Shuttle получился таким каким он получился?

Я так думаю что ответ конечно прост и ответ единственный - деньги.
Выбрали и построили не полностью спасаемую схему во многом только из-за денег.

Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

[Виктор Левашов]

Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

Откуда вы знаете, насколько они были реальными?

[ronatu]

Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

Откуда вы знаете, насколько они были реальными?

хм....компоненты летали... :wink:

[Кенгуру]

Причин для создания многоразовых систем было и есть предостаточно...

Почему однако Space Shuttle получился таким каким он получился?

Я так думаю что ответ конечно прост и ответ единственный - деньги.
Выбрали и построили не полностью спасаемую схему во многом только из-за денег.

Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

Я всех спрашиваю, а чем будет эффективнее полностью многоразовая система? Потому, что считаю, что её не построили потому, что она менее эффективна.

Ступени должны 1) поднять ракету вверх 2) раскрутить её в горизонтальной плоскости до первой космической скорости.

Те ступени, которые поднимают вверх - можно сделать многоразовыми, потому, что они опустятся рядом со стартом. Те, которые раскручивают - нет, потому, что должны приземляться где-то с другой стороны Земли. А если ставить на них крылья, теплозащиту, шасси, системы автоматической посадки, потом приземлять их, видимо снимать крылья, перегружать на корабль и переть обратно, на другую сторону земного шара, то это просто экономически не выгодно и очень геморойно, по сравнению с тем, чтобы сделать простой одноразовый топливный бак.

Есть ещё вариант, чтобы ракета раскручивала себя по горизонтали сама. Но это будет почти тоже самое, как если бы Шаттл не отстыковывал от себя топливный бак, а возил бы его везде с собой. Правда этот лишний вес отожрал бы ещё больше топлива и поэтому пришлось бы брать с собой меньше полезной нагрузки, но зато топливный бак можно было бы таким образом "спасти" и использовать повторно.

Такая полностью многоразовую система вам по душе?

Если я не прав, то так и скажите в чём.

[Виктор Левашов]

Ступени должны 1) поднять ракету вверх 2) раскрутить её в горизонтальной плоскости до первой космической скорости.

Кенгуру, почему вы используете термин "раскрутить в горизонтальной плоскости" не по назначению? Я понимаю, о чём вы говорите, но всё же, думаю, слово "разогнать" здесь больше подходит.
Вы продолжаете думать в терминах "гайки Джанибекова" - инерция мысли?

[Кенгуру]

Ступени должны 1) поднять ракету вверх 2) раскрутить её в горизонтальной плоскости до первой космической скорости.

Кенгуру, почему вы используете термин "раскрутить в горизонтальной плоскости" не по назначению? Я понимаю, о чём вы говорите, но всё же, думаю, слово "разогнать" здесь больше подходит.

Главное - чтобы люди понимали Кенгуру.

А в остальном вы согласны7

[Виктор Левашов]

А в остальном вы согласны7

В общем - да.
Но посмотрим, что предложит Ронату.

[Petrovich]

Будет время загружу картинки...

Повторюсь для тех кто не в курсе