Зачем создали Шаттл?

[Кенгуру]

Если делать так, то этот нижний топлинвый бак с крылышками будет садиться на другой стороне планеты. И будет дешевле сделать новый, чем этот вокруг света тащить.

Этот "нижний топлинвый бак с крылышками"должен был возвращаться к месту старта

Если так, то значит второй будет под завязку залит топливом, и будет таскать на орбиту лишь самого себя, и с гулькин нос груза.

[AceIce]

Вообще-то создали 4 орбитальные ступени (индевор не в счет), каждая из которых была рассчитана на 100 полетов.
Откуда тогда взялось:

По прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.

Не понял, а в чём Вы видите нестыковку?
560 полётов за 11 лет.
50 полётов в год.
4-5 полётов в месяц.
1 раз в месяц летает шаттл.

[zyxman]

Сколько вообще планировалось орбитальных ступеней для осуществления стольких полетов?

Сколько запланировали, столько первоначально и создали.

Вообще-то создали 4 орбитальные ступени (индевор не в счет), каждая из которых была рассчитана на 100 полетов.
Откуда тогда взялось:

По прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.  

Запланировано было все четко, но был перерасход бюджета (в том числе из-за скачка инфляции), и по всей видимости поэтому хватило только на 4 орбитальных корабля.

Кстати, сейчас посчитал:
в 1985 году было произведено 9 полетов, всего до 1986 года совершили 24 полета, то есть если-бы не катастрофа, до 1991 года было-бы совершено 69 полетов (при 9 полетах в год), (или соответственно, 81 или 101, если-бы был рост количества полетов на 10% или на 20% в год, до 14 или 22 полетов в год, соответственно).

Интересно, как они считали, что завысили цифру в 5 раз по самой скромной оценке.

При том заметьте, бюджет строительства был соблюден с удивительной для такой сложной технологии точностью.

[Lev]

Гуманоид писал(а):

Как то странно вы сравниваете: стоимость производста бака и стоимость производства + стоимость запуска Протона.

Согласен, некорректно. Давайте сравним стоимость изготовления бака и стоимость изготовления Протона, без стоимости эксплуатации и пуска. Соотношение будет еще хуже в сторону системы Space Shuttle.

[Lev]

Есть еще вариант - сравнить стоимость изготовления бака со стоимостью изготовления Атласа или Дельты.

[zyxman]

Есть еще вариант - сравнить стоимость изготовления бака со стоимостью изготовления Атласа или Дельты.

Нужно сравнивать с чисто водородным носителем производства США или Европы, а сравнивать с Протоном вообще несерьезно.

[Lev]

zyxman писал(а):

Нужно сравнивать с чисто водородным носителем производства США или Европы, а сравнивать с Протоном вообще несерьезно.

ИМХО можно сравнивать с любым носителем с близкой ПН.
Почему Шаттл нельзя сравнивать с Протоном? Ведь сравнивают Протон и Ариан-5. Почему нельзя сравнивать Протон и Шаттл?

[zyxman]

zyxman писал(а):

Нужно сравнивать с чисто водородным носителем производства США или Европы, а сравнивать с Протоном вообще несерьезно.

ИМХО можно сравнивать с любым носителем с близкой ПН.
Почему Шаттл нельзя сравнивать с Протоном? Ведь сравнивают Протон и Ариан-5. Почему нельзя сравнивать Протон и Шаттл?

Потому что криогенка и тем более водород по определению будет существенно дороже.

Плюс добавьте что еще со времен союза в наших краях цены никогда реальными не были, даже сейчас промышленность РФ дотируется низкими ценами на энергоносители и плюс практически никто не пытается поддерживать инфраструктуру, а в штатах считают в расходах даже то, что какой-нибудь слесарь в таком-то году уйдет на пенсию и надо сейчас потратиться на найм и обучение студента чтобы его заменить.

Ну можно конечно забить на все эти нюансы, но такая арифметика будет стоить не больше чем рассчеты стоимости запуска Н-1.

[ronatu]

Pogu/\a WaTT/\ Bou'Ha. :evil:
A y6u/\a ekoHoMuka... :cry:

[gans3]

Pogu/\a WaTT/\ Bou'Ha. :evil:
A y6u/\a ekoHoMuka... :cry:

Те отрасли, которые живут только от войны - не заслуживают своих сожалений. Ученые, двинувшие науку на этих отраслях - заслуживают, а отрасли - нет.
К Юпитеру и Сатурну слетали на платформах оплаченых и отработаных на геостационарных спутниках связи. Те в свою очередь имели корни в военных платформах. Но и без военных заказов неплохо живут.
А российская оборонка для АМС не подготовила платформу. Наше наследство - только пусковые технологии и инфрастуктура. "Лучше десять плохих танков сегодня, чем один хороший завтра, а то и никогда". Давайте делать то , что получаеется лучше и менятся с теми, кто так не умеет, а умееет другое.
Лучше медленно вместе , но без войны, чем гордо, на красивом и с грибами за спиной.

[Yegor]

Зачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

В первую очередь с помощью Шаттла планировали снизить стоимость выведения полезной нагрузки, ну и ещё ПН назад возвращать.

ИМХО его окупаемость в начале 70-х г. не была такой уж призрачной.

И путь такого развития был вполне логичен, но в итоге не получилось.

[zyxman]

А вот тогда еще интересный вопрос:
насколько реальна миссия, в которой Шаттл и чего-то выводит и ремонтирует что-то еще и что-то еще возвращает, то есть в одной миссии делает сразу 3 задания?

- с точки зрения работы экипажа 6-7 человек в течение недели?
- пусть даже считаем что очень повезло и никаких серьезных орбитальных маневров выполнять не нужно.

[Дмитрий Виницкий]

Ремонтирует и возвращает, например: http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/archives/sts-51A.html

The Canadian communications satellite TELESAT-H (ANIK), attached to Payload Assist Module-D (PAM-D) was deployed into geosynchronous orbit on flight day two. On the third day, the defense communications satellite SYNCOM IV-I (also known as LEASAT-1) was deployed. Allen and Gardner, wearing jet-propelled manned maneuvering units, retrieved two malfunctioning satellites: PALAPA-B2 and WESTAR-VI, both of these satellites were deployed on Mission 41-B. Fisher operated the remote manipulator system, grappling satellites and depositing them in the payload bay. Middeck payloads for this mission were: Diffusive Mixing of Organic Solutions (DMOS), and Radiation Monitoring Equipment (RME).

и так далее

[Гуманоид]

Вообще-то создали 4 орбитальные ступени (индевор не в счет), каждая из которых была рассчитана на 100 полетов.
Откуда тогда взялось:

По прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.

Не понял, а в чём Вы видите нестыковку?
560 полётов за 11 лет.
50 полётов в год.
4-5 полётов в месяц.
1 раз в месяц летает шаттл.

Ну вообще-то 4 орбитерами слетать 560 раз, это явно больше ста полетов на каждого придется. Согласны? Поэтому вопрос - сколько всего челноков планировалось? и какой срок у программы был? она должна была завершиться в 91 году?

[sleo]

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной.

Если принять массу ПН за 30 000 кг, то имеем 15 000 $/кг при стоимости пуска в 450 млн.$. Для пилотируемого корабля не так уж и много. Не думаю, что у "Союза" намного меньше (если вообще меньше).

[dobrj]

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/vyv.html
"14. Пилотируемые полеты на Луну, осуществляемые с помощью баллистической ракетной техники одноразового использования, требуют больших затрат. В Space Letter NASA от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что «Первая посадка на Луну по программе Apollo корабля Apollo-11 обошлась в 19,3 млрд. долл, каждый следующий полет стоит 2 млрд. долл » По сравнению с финансовыми затратами на полеты результаты, полученные космогонической наукой, относительно невелики, никаких крупных открытий, позволяющих создать новую теорию происхождения Луны, Земли или Солнечной системы, пока не сделано.
....
17. Космическая стратегия США основывается на создании новой космической техники многоразового использования, которая будет экономически более эффективной, более надежной и безопасной. Главным элементом новой техники будет орбитальный самолет который положит начало возникновению космической авиации.
18. Космическая авиация это ключ к дальнейшему прогрессу космонавтики. Космическая авиация сделает космические полеты, по принципам и эксплуатации близкими к полетам транспортной авиации. Космические полеты станут частыми и регулярными, с большим числом пассажиров, безопасными, надежными и дешевыми.
19. Создание орбитального самолета в связи с завершением программы Apollo стало главной национальной космической программой США."

"Другими словами национальная космическая программа потерпела полный провал."

http://www.buran.ru/htm/hronica.htm

"Разработка многоразовой транспортной космической системы была санкционирована президентом США Ричардом Никсоном 5 января 1972 г. При расчетной стоимости разработки и изготовления двух летных кораблей в 5.5 млрд $ плюс 1 млрд на непредвиденные расходы и инфляцию фактические затраты составили 9.9 млрд $. Однако инфляция в США в эти годы выражалась двузначным числом, так что в ценах 1972 г. шаттл обошелся в 6.654 млрд - почти по смете. Кроме "Колумбии" (OV-102) и "Челленджера" (OV-099), были выпущены "Дискавери" (OV-103), "Атлантис" (OV-104) и в 1991 г. - "Индевор" (OV-105).

Первый пуск "Колумбии" состоялся 12 апреля 1981 г. - в день 20-й годовщины полета Юрия Гагарина и на два с половиной года позднее расчетного срока. За неполные двадцать лет пять кораблей системы Space Shuttle выполнили более сотни космических полетов - в среднем по пять в год. Такое количество пусков имеют лишь корабли семейства "Союз" всех типов, от 11Ф615 до "Союза-ТМ", и вместе с беспилотными испытательными полетами. Однако это на порядок меньше частоты полетов, заложенной в проект: от ввода системы STS в эксплуатацию в 1980 г. и до ее завершения в 1991 г. планировалось выполнить 560 полетов с частотой один раз в неделю!

К моменту первого старта считалось, что шаттл заменит собой почти все американские носители, выводя на коммерческих условиях грузы правительственных ведомств США, частных фирм и зарубежных заказчиков. Однако с многоразовых кораблей было выведено всего 43 крупных гражданских КА (в том числе три АМС), и из этого числа 27 крупных КА были запущены в 1982-1986 гг. После гибели "Челленджера" система практически не применялась для коммерческих запусков, США возобновили производство одноразовых РН, а первенство в космическом "извозе" перехватила европейская  РН Ariane.

Лишь в шести случаях использовалась уникальная возможность шаттла по ремонту КА на орбите (SMM, Syncom 4 F3, Intelsat 6 F3 и трижды "Хаббл"), и пять раз возвращались с орбиты ранее запущенные космические аппараты (Palapa B2, Westar 6, LDEF, Eureca, SFU). Правда, в целом ряде полетов с шаттла выводились и затем возвращались на борт автономные КА типа SPAS, Spartan и WSF.

Лишь через 14 лет после первого полета шаттл впервые выполнил доставку пассажиров и грузов на орбитальную станцию. С февраля 1995 по октябрь 2000 г. многоразовые корабли осуществили одно сближение и девять стыковок с российской орбитальной станцией "Мир", а затем пять полетов со стыковкой к Международной космической станции. Шаттлами было доставлено восемь членов основных экипажей ОК "Мир" и двадцать тонн грузов, возвращено на Землю с "Мира" девять человек.

В 22 полетах шаттлы несли на борту разработанную ЕКА лабораторию Spacelab (в т.ч. 16 раз с герметичными модулями). Специально для шаттла был также разработан герметичный модуль Spacehab, использованный в 15 полетах.

В 1985-1992 гг. состоялось 10 полетов шаттлов по программе Министерства обороны США, из них семь засекреченных полностью и три - частично. В ходе их было выведено на орбиты не менее 10 КА.

Программа была выполнена в 96 полетах из 100. Три полета (STS-2, STS-44 и STS-83) были прекращены досрочно в силу технических неисправностей, а два пуска (51L - "Челленджер" и STS-107 - "Колумбия") закончились катастрофой. Продемонстрированная надежность единственного в мире пилотируемого носителя - 98.23% (в 113 полетах после гибели "Колумбии"). В трех случаях запущенные с шаттла спутники не удалось перевести на расчетную орбиту и они потребовали возвращения на Землю или ремонта на орбите.

С технической точки зрения система Space Shuttle (как и ее советский аналог "Буран") была и остается выдающимся достижением космонавтики. С точки зрения экономической она не только не оправдала надежды на окупаемость, но обходится ежегодно в 3 млрд $. Может, именно поэтому NASA отметило сотый полет шаттла чрезвычайно скромно.

На шаттлах выполнено 587 человеко-полетов, в которых участвовали 259 человек (не считая экипажи "Мира" и возвращавшихся с него космонавтов и астронавтов). Четырнадцать из них погибли в двух аварийных полетах: при запуске 28 января 1986 г. и при посадке 1 января 2003 г. Для 243 человек полет на шаттле стал первым (в том числе для четырех российских космонавтов и одного украинского). На всех остальных пилотируемых кораблях впервые стартовали в космос 157 человек. Всего же по состоянию на 11 октября 2000 г. в космических полетах приняло участие ровно 400 человек."

[N2H4]

Если принять массу ПН за 30 000 кг, то имеем 15 000 $/кг при стоимости пуска в 450 млн.$. Для пилотируемого корабля не так уж и много. Не думаю, что у "Союза" намного меньше (если вообще меньше).

У Союза ПН стремиться к нулю следовательно стоимость килограмма к бесконечности.  


А если серьезно, то если кому-то понадобиться вывести 30 тонн на низкую орбиту, то наверное Шаттл и будет оптимальным решением, из того что существует.

А вот, напрмер, если исхитриться и запихнуть в кузов пару геостационарных спутников с разгонными блоками, то стоимость выведения будет больше 200 млн. за штуку. Вдвое хуже одноразовых носителей.

[Lev]

N2H4 писал(а):

А если серьезно, то если кому-то понадобиться вывести 30 тонн на низкую орбиту, то наверное Шаттл и будет оптимальным решением, из того что существует.

Шаттл никогда технически не мог и не сможет такое сделать. Даже 20 т для него ну очень большой вопрос.
То же можно сказать и про Буран.
Проблема подобных девайсов ИМХО в том, что их конструкция оптимизирована прежде всего не под вывод, а под возвращение тяжелых крупногабаритных грузов - тонн до 15. И поэтому если подобные девайсы возвращаются на Землю порожняком - они будут всегда неэффективны. Что бы они попутно ни выводили. Как бы часто они не летали...
Это моё ИМХО.

[dobrj]

"Программа была выполнена в 96 полетах из 100. Три полета (STS-2, STS-44 и STS-83) были прекращены досрочно в силу технических неисправностей, а два пуска (51L - "Челленджер" и STS-107 - "Колумбия") закончились катастрофой. Продемонстрированная надежность единственного в мире пилотируемого носителя - 98.23% (в 113 полетах после гибели "Колумбии"). В трех случаях запущенные с шаттла спутники не удалось перевести на расчетную орбиту и они потребовали возвращения на Землю или ремонта на орбите. "

Как они насчитали 98.23% :?:

[sleo]

"Программа была выполнена в 96 полетах из 100. Три полета (STS-2, STS-44 и STS-83) были прекращены досрочно в силу технических неисправностей, а два пуска (51L - "Челленджер" и STS-107 - "Колумбия") закончились катастрофой. Продемонстрированная надежность единственного в мире пилотируемого носителя - 98.23% (в 113 полетах после гибели "Колумбии"). В трех случаях запущенные с шаттла спутники не удалось перевести на расчетную орбиту и они потребовали возвращения на Землю или ремонта на орбите. "

Как они насчитали 98.23% :?:

Возможно, в расчет не взята катастрофа  "Челленджера", ибо пилотируемый носитель - это сам челнок, без "подвесной части".
Мне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?