Зачем создали Шаттл?

[AceIce]

Вот, кстати, ведь тема сколько раз поднималась! И хорошо что на начавшего её никто зразу не накинулся и не отправил в Гугель.
Смотрите:
1. Ронату приятно понастольгировал.
2. Я вспомнил что в 1971, а в не 1969.
3. Зухману тоже понравилось.
А ведь тема то банальная.
Мораль: не надо никого направлять в Гугель. Учить и вспоминать здесь и вместе.

[Petrovich]

Человек культурно спросил (без апломба и истины в посл.инстанции),
- ему культурно ответили
Ничто не стоит так мало, и не ценится так высоко как вежливость. (с)  
Ну это уже кирпич в общую атмосферу (политическую) Форума

[zyxman]

Человек культурно спросил (без апломба и истины в посл.инстанции),
- ему культурно ответили
Ничто не стоит так мало, и не ценится так высоко как вежливость. (с)  

О, да! Тема изумительно вежливая получилась, еще раз всем спасибо!

А как ответ на тему все-же добавлю:
насколько я понял, в 1970-е годы считалось что будет достаточно востребован спуск с орбиты достаточно крупных объектов для ремонта/модернизации, что есть единственное незаменимое свойство Шаттла, и вобщем размерность Шаттла была выбрана именно из соображений этого свойства.

Но прогресс электроники, которая определяет стоимость спутника, оказался не скачкообразным как прогресс ракетной техники и материаловедения а стабильным ростом, плюс ресурс электроники несмотря на ожидания, вырос почти до ресурса несущей платформы, поэтому возможность спустить спутник с орбиты была использована буквально несколько раз, а для других приложений Шаттл слишком большой и дороже неуниверсальных одноразовых носителей.

[Lev]

Я вот не буду говорить, хороший Шаттл или плохой. Но вот если создателям крылатого ПК Шаттл (или Бурана) сказали бы, что на смену их лебедого взора кораблей придут приитивные неэстетичные банки камкие-то... :mrgreen:

[zyxman]

Кстати, действительно, многоразовые корабли красивы.
Особенно в сравнении с ракетами, которые последнее время даже не красят (из тех-же экономических соображений) :lol:

[mihalchuk]

Зачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей. Скорее стоит говорить о загрузке каналов расходования бюджетных средств...

[zyxman]

Зачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей. Скорее стоит говорить о загрузке каналов расходования бюджетных средств...

Заводы хотели загрузить, чтобы народ не разбежался, плюс опыт больших движков тоже на дороге не валяется.

А размерность выбрали из соображений чтобы снимать с орбиты спутники и их ремонтировать/апгрейдить (точнее на этом наверняка настояла военка, гражданским это и раньше было не сильно нужно).

Я думаю что если-бы шаттл сделали раза в два-три меньше (не на 10 человек, а на 6, и с грузовым отсеком тонн на 3-5), вобщем практически как constellation, только с крыльями, то не было-бы проблем с льдом падающим с бака и повреждающим теплозащитное покрытие (корабль взлетал-бы сверху ракеты а не сбоку), и смогли-бы сделать САС, и сейчас-бы делали не совсем новый корабль а очередную модификацию уже для лунной/марсианской программы.

[N2H4]

А размерность выбрали из соображений чтобы снимать с орбиты спутники и их ремонтировать/апгрейдить (точнее на этом наверняка настояла военка, гражданским это и раньше было не сильно нужно).

Похоже, действительно, все дело в съёме. Выводить-то  можно было и Сатурном любую мыслимую нагрузку. А для спуска грузов как раз крылья не заменимы. А когда уяснили, что получается крылатый аппарат, тогда, и грузоподъемность по максимуму заложили и частоту полетов, чтобы все носители заменить.

А снимать, наверное, очень хотелось KH всякие, видимо, они не дешевыми были и вырабатывались быстро. Всё остальное, вроде, не стоит того.

Я думаю что если-бы шаттл сделали раза в два-три меньше (не на 10 человек, а на 6, и с грузовым отсеком тонн на 3-5), вобщем практически как constellation, только с крыльями, то не было-бы проблем с льдом падающим с бака и повреждающим теплозащитное покрытие (корабль взлетал-бы сверху ракеты а не сбоку), и смогли-бы сделать САС, и сейчас-бы делали не совсем новый корабль а очередную модификацию уже для лунной/марсианской программы.

У меня ощущение, что какой бы маленький космолет не начинали делать, он в конце-концов все равно раздуется до размеров шаттла, и какую бы большую капсулу не задумали, в итоге всё скукожится к Союзу (ну максимум к Аполлону).  
Устойчивые габариты для крылатого и капсульного аппартаов.  

[Кенгуру]

Зачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей.

О чём я и толкую. А откуда эта информация? Где можно поподробнее почитать?

[Дмитрий В.]

Зачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей. Скорее стоит говорить о загрузке каналов расходования бюджетных средств...

И с завода в Мичуде всех разогнали, а потом наняли новичков вТБ варить? :lol:

[zyxman]

Я все-же уточню, чтобы не было разночтений:
микроэлектроника и аккумуляторы, способные десятилетия работать в условиях космоса появились, насколько мне известно, где-то уже в 80-е годы, и где-то к этому-же времени выяснилось что и конструкционные материалы служат в космосе практически столько-же (ультрафиолет с вакуумом, космическими перепадами температур и микрометеоритами практически "съедают" конструкцию).

Плюс, когда составляли задание на Шаттл, орбитальные движки имели очень низкий импульс (нужно было много горючего для коррекции/поддержания орбиты) и даже примерно не было известно, когда появятся ионные движки (50% ионного движка - специальный источник питания, а соответствующа силовая электроника вообще появилась где-то в конце 70-х начале 80-х, и не сразу стало возможно ее применить в космосе), и был смысл в дозаправке (хотя, видимо, и не понимали еще, насколько это сложно) и тп.

Сейчас электроника работает в космосе десятилетия, есть почти серийные ионные движки, все помешались на безопасности :lol:
И сейчас и нет смысла снимать с орбиты спутник для апгрейда/заправки/ремонта, а когда создавали Шаттл, еще это известно не было.

Поэтому ИМХО военные настояли на возможности спуска с орбиты, а размерность выбрали как максимально возможную для существующей инфраструктуры и технологии.

[zyxman]

У меня ощущение, что какой бы маленький космолет не начинали делать, он в конце-концов все равно раздуется до размеров шаттла, и какую бы большую капсулу не задумали, в итоге всё скукожится к Союзу (ну максимум к Аполлону).  
Устойчивые габариты для крылатого и капсульного аппартаов.  

От чего появился размер Шаттла вроде понятно (я объяснил в прошлом посте), а откуда получается маленький размер капсульного аппарата? и какой кстати предел?

[Petrovich]

Еще немного хворосту в топку дискуссии  
Но это уже ,, Америка,, за 1978г.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/america/1978/261-klami.html

[N2H4]

От чего появился размер Шаттла вроде понятно (я объяснил в прошлом посте), а откуда получается маленький размер капсульного аппарата? и какой кстати предел?

Капсула - от габаритов парашюта или тяги посадочного двигателя. Конечно умеют сбрасывать и 10 тонные грузы, но габариты парашютной системы начнут быстро съедать полезные объемы капсулы. Но это все бездоказательное ИМХО.    

А крылатые аппараты тоже, вон как Гермес или Клипер объемами прирастали. Сначала нарисовали красивый компактный космолет, а потом посмотрели, то не поместилось, сё не влезло. Появился одноразовый отсек. А если делать все многоразовым, то сразу и начнется рост в сторону шаттловской размерности. Тоже бездоказательное ИМХО.

[zyxman]

Еще немного хворосту в топку дискуссии  
Но это уже ,, Америка,, за 1978г.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/america/1978/261-klami.html

Особенно мне понравилась первая фотка - выглядит как будто Джумбо очень не хотел оказаться под Шаттлом  :mrgreen:

[AceIce]

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/america/1978/261-klami.html

Прежде чем челночные космические полеты смогут стать регулярными, НАСА, по примеру любой транспортной фирмы, придется позаботиться о заказах на перевозки, чтобы оправдать свои затраты.

По прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год. Около половины этих полетов придется на нужды НАСА, более ста полетов — Министерства обороны, 60 полетов — частных фирм (главным образом работающих в области связи), 65 полетов — иностранных организаций и 28 — других правительственных ведомств.

Собственно уже тогда понимали что с заказчиками нужно чесаться. ИМХО, 1986 год всё перечеркнул.

А вообще Лучше В. Лукашевича никто не написал.

С Буран.ру (http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm)

Носитель и корабль задумывались крылатыми и пилотируемыми. Они должны были стартовать вертикально, как и обычная РН. Самолет-носитель работал как первая ступень системы и после отделения корабля садился на аэродром. Корабль за счет бортового топлива выводился на орбиту, выполнял задание, сходил с орбиты и также приземлялся "по-самолетному". За системой закрепилось название "Space Shuttle" - "Космический челнок".
В сентябре Целевая космическая группа под руководством вице-президента С.Агню, образованная для формулирования новых целей в космосе, предложила два варианта: "по максимуму" - экспедицию на Марс, пилотируемую станцию на окололунной орбите и тяжелую околоземную станцию на 50 человек, обслуживаемую кораблями многоразового использования. "По минимуму" - только космическую станцию и космический челнок. Но президент Никсон отверг все варианты, потому что даже самый дешевый требовал 5 млрд. долларов в год.
NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

[zyxman]

Еще вот почитал, и меня осенило: это ж любимый американцами грузо-пасажирский пикап! (джип, с большим салоном, к которому еще приварен большой кузов).

Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики.

Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

Не совсем, но явно близко. А сейчас пару цитат из ,, Америка,, за 1978г:
1.

В июне 1972 года главным подрядчиком по изготовлению космоплана выбрали фирму «Рокуэлл интернэшонал», построившую космический корабль «Аполлон».

2.

Одним из основных клиентов будут ВВС, которые запускают около десятка спутников в год. Как и странам, принявшим участие в разработке проекта (Канада и страны Европейской организации по космическим исследованиям), ВВС будет предоставляться скидка.

То есть однозначно попытались угодить всем, в том числе любимому подрядчику и любимому клиенту, а народу лень было считать..

ИМХО, 1986 год всё перечеркнул.

Еще слышал авторитетное мнение (по телеку показывали интервью, но извините, не помню с кем), что при создании Шаттла отказ от САС был вызван рассчетом, что высокий уровень компьютеризации позволит протестировать все мыслимые неполадки еще перед стартом, и таким образом сделать эксплуатацию абсолютно безопасной.
Это же позволило и отказаться от компоновки, где многоразовая ступень находится сверху а не сбоку от бака и ускорителей.
Видимо, история с Титаником будет повторяться снова и снова, с каждым новым витком развития техники..

Собственно я имел в виду, что 1986 год был следствием чрезмерного доверия компьютерам и отказа от САС.

И да, после 1986 года коммерческая эксплуатация системы стала невозможна, потому что пошли постоянные переносы запусков.
Хотя ИМХО, коммерцию еще можно было спасти, если-бы на время расследования провели несколько беспилотных миссий вместо пилотируемых.

[zyxman]

А крылатые аппараты тоже, вон как Гермес или Клипер объемами прирастали. Сначала нарисовали красивый компактный космолет, а потом посмотрели, то не поместилось, сё не влезло. Появился одноразовый отсек. А если делать все многоразовым, то сразу и начнется рост в сторону шаттловской размерности.

Тенденция к росту в бОльшую сторону есть всегда. Потому что чем больше общий размер, тем меньше потери на систему управления и тп и тем лучше массовое совершенство, а деньги считают все, даже бюджетники

Вот кстати, пример (еще раз спасибо Петровичу!):

Под кабиной пилотов расположены жилые помещения — кухня, спальные каюты, туалет и душевая.

Интересно было-бы посчитать, во сколько обошлись налогоплательщикам многоразовые кухня, туалет и душевая Шаттлов :lol:

Если серьезно,кухня, спальные каюты, туалет и душевая, это те помещения корабля, которые при взлете и посадке являются пустыми и занимающими внутренний объем, и более чем разумно их отделить в одноразовый отсек.
Даже более того - сейчас их можно было-бы сделать в отдельном надувном отсеке, который-бы надувался после выхода на орбиту.

Мне правда больше понравился подход журналистов, писавших что спальные места в танке Меркава предназначались для второго экипажа (типа, пока одни рулят, другие спят ).

Далее, очевидно, что многие системы также нужны только в полете, я например очень сомневаюсь что в Шаттле не ставят на каждый полет новые аккумуляторы, есть и другие, относительно простые и/или дешевые узлы, агрегаты и системы, которые служат не очень долго.
Еще такой момент, что многоразовую часть должно быть сложно модифицировать просто по определению, а одноразовую можно каждый раз делать другую.

[Гуманоид]

По прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год. Около половины этих полетов придется на нужды НАСА, более ста полетов — Министерства обороны, 60 полетов — частных фирм (главным образом работающих в области связи), 65 полетов — иностранных организаций и 28 — других правительственных ведомств.

Сколько вообще планировалось орбитальных ступеней для осуществления стольких полетов?

[N2H4]

Это же позволило и отказаться от компоновки, где многоразовая ступень находится сверху а не сбоку от бака и ускорителей.

Скорее всего, сбоку его повесили из-за большой парусности крылатого аппарата, иначе пришлось бы делать слишком прочный и тяжелый бак, да и двигатели стали бы одноразовыми. Что-то из этого и перевесило шаттл набок.