Зачем создали Шаттл?

[Старый]

Я говорил о том, что все прогнозы фантастов на 1960-е оказались ЗАНИЖЕНЫ, то есть реальность обошла все САМЫЕ ОПТИМИСТИЧНЫЕ прогнозы.

Вы можете говорить всё что угодно, мы ж говорим не о вас.

И вот из этого строилось предположение, что НАУКА обеспечит и дальнейший аналогично безумный рост во всех областях человеческой деятельности.

В США космические программы вперёд на 15 лет это не фантастика а план. Они все заранее, за 15 лет известны.

[Mark]

Объясните: откуда и как взялся анализ о 50 полётах в год? Обоснование этой цифры было опубликовано?

Da, eto wsjo bylo opublikowane. Smotritje uwazno moju sylku, tam oczen mnogo pro etom. Nu da, wsjo po germansku.

Zaczem 50 a ne 20 poljotow ? Skazu pragmatycznie czto eto wsjo reszajet  finansowa matematyka. Ja choczu imet choroszuju rendytu (zysk) na etom mnogorazowym systeme. Nuzno tolko rachowac tak cztoby ja uznal kagda eto wsjo budet ekonomiczne. Nu da, i wyszlo czto okolo 50 poljotow budet nuzne.

Uznajte, w eti wremija byl oczen silny optimiz i mnogie werili czto 50 poljotow eto oczen realno. Nu patom , z goda na god bylo insze.

Sylka skolko eto wsjo stoilo, pro Shuttle. Ja uze to posylal, nu w innom otdele.

http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-kosten.shtml

[zyxman]

В США космические программы вперёд на 15 лет это не фантастика а план. Они все заранее, за 15 лет известны.

Да, это так. Но есть нюанс - что американцы принципиально стараются избегать проектов, в которых (условно) более 50% неизвестного.
В данном случае я склоняюсь к тому что для Шаттла было сделано исключение как раз из соображений, что была всё-таки ненулевая вероятность что необычно большой рост экономики, населения итд, продолжится, и будет потребность в значительном росте числа запусков.

Например, если вы не знали про демографический взрыв, это не означает что его не было.
А Конгресс, который и принимает окончательное решение о старте проекта выделением средств, пытается учесть многие факторы - и политические, и создание/сохранение рабочих мест, и даже сохранение страной положения мирового лидера.
Вот Конгресс и допустил (и между прочим вполне разумно), что хотя прямо сейчас нет НИКАКИХ ОДНОШАГОВЫХ предпосылок к росту в разы числа запусков, но мировая демография продолжает расти, а ученые не только обещают но и выдают всё новые и новые успехи, и следовательно в течение десятилетия может образоваться недостаток предложения запусков, а страна имеющая многоразовую систему от этого существенно выиграет.

То есть даже так: когда есть значительный экономический рост (а он в 1960-х был), всегда возникает рост излишков, и с точки зрения государственного стратегического мышления, этот рост излишков ОЧЕНЬ желательно не просто прожрать, а связать, вложив в БОЛЬШИЕ инфраструктурные проекты, и в тот момент Шаттл для Конгресса как раз и ВЫГЛЯДЕЛ таким инфраструктурным проектом.
На самом деле США тогда и без Шаттлов очень хорошо вложились в инфраструктуру - это был пик строительства гигантских многоуровневых дорожных развязок, хайвеев итп (например на форуме приводились фотографии ныне заброшенного огромного вокзала в Детройте), но денег ТОГДА было достаточно и они решили и в что-то загоризонтное вложиться.

[Старый]

Nu da, wsjo po germansku.

Насчёт германского увы.
 И вобще я так понимаю подобные документы должны быть на английском - это ведь должны быть документы НАСА.

Zaczem 50 a ne 20 poljotow ? Skazu pragmatycznie czto eto wsjo reszajet  finansowa matematyka. Ja choczu imet choroszuju rendytu (zysk) na etom mnogorazowym systeme. Nuzno tolko rachowac tak cztoby ja uznal kagda eto wsjo budet ekonomiczne. Nu da, i wyszlo czto okolo 50 poljotow budet nuzne.

Тема: почему сделали Шаттл? Ваше объяснение? "Потому что знали что 50 полётов в год никогда не будет и он не будет выгоден". Или что?
Финансовая арифметика: перевозка одной тонны груза на Камазе дешевле чем на Газели. Вам нужно возить 100-500 кг и никогда больше тонны. И вы покупаете Камаз потому что тонна на нём дешевле. Так получается?

Uznajte, w eti wremija byl oczen silny optimiz i mnogie werili czto 50 poljotow eto oczen realno.

Какой оптимизм? Где оптимизм? Кто во что верил?
Конгресс США даёт деньги на голую веру и ничем не обоснованый оптимизм?

Sylka skolko eto wsjo stoilo, pro Shuttle. Ja uze to posylal, nu w innom otdele.

В ввинном отделе... Чтото родное, близкое... Это польский?

http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-kosten.shtml [/quote]

[Mark]

@ Staryj

Чтото родное, близкое... Это польский?

Izwenjajus, ja nawerno nemnozko jazyki pereputajus. Da, ja znaju otliczno i polski jazyk. Dumaju czto ja ruski jazyk toze choroszo znaju. Nu w buduszcze budu pisac kirylicznymi bukwami.

[Mark]

Urspr

[Дмитрий Виницкий]

www.translit.ru

Первые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

[Mark]

President R.Nixon objawil officjalno, 5.1.1972, o sosdaniu Shattla. Recz byla czto budut 40-60 startow w god.

W 1977 godu bylo uze jasno czto eto wsjo budt za dorogo. W etom godu choteli USA uze eti program sosdania Shuttla sakroit /okonczyc. Nu w eti wremija Air Force rabotala nad oczen krupnymi satelitami katoryje nikaki drugoi nositel by ne wzjal w kosmos. Tak czto opjatc NASA poluczila dengi.

http://www.scinexx.de/dossier-detail-548-4.html

[Mark]

www.translit.ru

Первые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

Nu da, segodnja my wsje udiwlajemsja. Da, doroga do swjozd ne prosta, mnogo kameni, oszybek.

[LG]

www.translit.ru

Первые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

Когда мне говорят что для каждого пуска плевой АМС к Марсу или плевого спутника на ГСО массой 1,5 тонны мне одновременно надо будет запустить в космос еще 3-4 героев на бандуре стартовой массой 2300 тонн а потом еще и вернуть этих героев обратно на Землю и еще говорят что это будет супердешево - у меня возникает вопрос. :shock:

[LG]

www.translit.ru

Первые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

Когда мне говорят что для каждого пуска плевой АМС к Марсу или плевого спутника на ГСО массой 1,5 тонны мне одновременно надо будет запустить в космос еще 3-4 героев на бандуре стартовой массой 2300 тонн а потом еще и вернуть этих героев обратно на Землю и еще говорят что это будет супердешево - у меня возникает вопрос. :shock:

[lll]

Марк, будучи 13 летним школьником я впервые в 1972-м году увидел Ежегодники БСЭ и там увидел и понял что количество американских запусков быстро уменьшается.
 Каким образом это могли не знать и не понимать американские эксперты?

Дык, американские эксперты Ежегодников БСЭ не читали

In September 1969, a Space Task Group chaired by Vice President Agnew reported three possible long-range space programs for NASA. The first was a manned mission to Mars by mid-eighties, an orbiting lunar station and a fifty man Earth orbiting station served by a reusable shuttle. Funding for this option was $8 to $10 billion/yr.
The second plan postponed Mars until 1986 and limited funding to $8 billion/yr.
The third plan chose only the space station and shuttle, with annual spending between $4 billion-5.7 billion/yr.
However...space became a secondary issue for the political establishment. President Nixon refused to support any of the options that NASA wanted.
It was only the 1972 election that saved something for NASA. The declining population in the aerospace industry forced the President to approve something for NASA. He chose half of half of option 3.
NASA had suggested a completely reusable design based around liquid rocket engines. The idea was to stop throwing away expensive hardware. Nixon would only give them half the money requested. In a compromise to fit within a fixed $3.2 billion NASA budget, they chose a non-reusable main tank and to make up the thrust they chose solid rocket motors.
In 1977, NASA projected that the shuttle would fly 600 times in the first eleven years of operation.
The Shuttle payload bay was sized for various military missions as well as the payload carrying capacity to LEO.
As a continuation of the sixties mindset of higher, faster and farther, NASA chose to develop shuttle main engines which had the highest thrust to weight of any ever built. It was argued that each engine would be reusable for 100 flights and that the shuttle would fly 100 times a year. In the operational phase the cost for launch was supposed to be only $10 million a flight. Since its payload was 40000 lbs. To LEO it would give cost of $250/lb to LEO.
http://msl1.mit.edu/ESD10/block4/4.3_-_Challenger.pdf

[Старый]

...

Так вы из этого текста скажите кто что и сколько раз в год планировал возить на Шаттле?
 Если в отношении возможных пилотируемых программ ещё упоминается Спейс Таск Групп, то всё остальное написано даже неизвестно от чьего имени.
 
Историки Шаттла в состоянии объяснить кто и на каком основании напророчил ему по 50 полётов в год?

[Ded]

...

Так вы из этого текста скажите кто что и сколько раз в год планировал возить на Шаттле?
 Если в отношении возможных пилотируемых программ ещё упоминается Спейс Таск Групп, то всё остальное написано даже неизвестно от чьего имени.
 
Историки Шаттла в состоянии объяснить кто и на каком основании напророчил ему по 50 полётов в год?

Старый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.

Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

[zyxman]

Старый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.

Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

Уважаемый, не надо гнать бочку на Конгресс - там серьезные джентельмены и леди сидят и всякой фигней они не занимаются.
И вот эти дж&л из Конгресса и приняли решение, что "Сатурн" не нужен, а нужно вместо него чего-то сравнимо большое и долгоиграющее - чтобы и престижно, и инфраструктуру загрузить, и чтоб хоть какая-то польза для будущего.
Кроме прочего, была еще неопределенность будущего - ведь не было очевидно, куда двинется мировая наука и мировая экономика за десятилетия, которые предполагалось летать Шаттлу, и был заметно ненулевой шанс что может и сам Шаттл и не пойдет, но на основе его опыта БЫСТРО создадут средства выведения, которые действительно сделают выведение намного дешевле чем на одноразовых.

И строго говоря, Шаттл свою роль вполне нормально выполнил - когда у Земли образуется потребность действительно большого грузопотока в космос и обратно, НИКТО кроме американцев не будет иметь такого опыта с практически ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ средствами выведения и возвращения.

[Scarecrow]

Историки Шаттла в состоянии объяснить кто и на каком основании напророчил ему по 50 полётов в год?

Спросим у Уейда в astronautix.com. Том Пэйн и Джордж Мюллер напророчили. Читаешь и то ли плакать то ли смеяться хочется. "Да были люди... не то что нынешнее племя."
Конечно, несмотря на величественные планы ПК того времени (ЛОС + база на поверхности) , шаттл оказался 20% тяжелее чем задумано и не дотянул в смысле возможностей помещения интересных девайсов на полярные орбиты, что было одним из основных мотивов для его создания.

[Petrovich]

... НИКТО кроме американцев не будет иметь такого опыта с практически ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ средствами выведения и возвращения.

Однако вы сказанули  Когда Буш зарезал Шаттл и дал зеленый свет Созвездию, то первым делом (наверно очень опытные  ) ребята поехали по музеям и центрам вспоминая ( если можно так назвать) , ЭЛЕМЕНТЫ ПРОГРАММЫ Аполло   . Про разрыв поколений у нас я уже молчу... Опыт является опытом при непрерывной передаче оного !
А про утерю технологий примеров в истории человечества мильон...

[zyxman]

Опыт является опытом при непрерывной передаче оного !

В США в отличие от нас делают почти всё возможное для сохранения опыта.
Я тут в соседней теме размещал перевод законодательной базы НАСА, и там буквально НАСА принудительно заставляют давать подробные отчеты и рассекречивать данные по всем программам, включая и коммерческие секреты.

Плюс в США далеко ушли от нас в научном руководстве производством, которое (научное руководство) требует документировать буквально все мелочи, то есть вообще говоря их предприятия намного лучше унифицированы чем наши, и технологии у них нередко передаются не по технологиям каменного века от человека к другому человеку, а учебными пособиями и тренировочными курсами.

Конечно, есть проблема, что многие документы в бумажном неоцифрованном виде, и некоторые технологии действительно утрачиваются, но это всё равно намного лучше советско-российской космической секретности.

Когда Буш зарезал Шаттл и дал зеленый свет Созвездию, то первым делом (наверно очень опытные) ребята поехали по музеям и центрам вспоминая ( если можно так назвать) , ЭЛЕМЕНТЫ ПРОГРАММЫ Аполло

Вы давно учились? - Вообще-то для обучения нет ничего лучше возможности пощупать реальное изделие - никакой макет и тем более рисунок на бумажке даже и близко не сравнится.
Плюс атмосфера НОРМАЛЬНОГО музея тоже весьма положительно сказывается на запоминании материала.

[Старый]

Старый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.
Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

Нет. Его создали зачем и для чего.
 Шаттл полностью выполнил своё назначение для которого был создан. И после его выполнения был списан.

[Старый]

Кроме прочего, была еще неопределенность будущего - ведь не было очевидно, куда двинется мировая наука и мировая экономика за десятилетия, которые предполагалось летать Шаттлу,

Шаттлу предполагалось летать 1 (одно) десятилетие.