Зачем создали Шаттл?

[sychbird]

Я правильно понял, что, по-вашему, демонстрация Полюса на Энергии остановила СОИ?
Их жертвы были не напрасны, тсзть?:wink:
Тогда зачем Горбачев требовал урезать программу экспериментов? Что то мне подсказывает, что американцы знали об этих работах за годы до пуска.

Знать  то наверное знали, а рассчитывали, что это все прожекты и пугалки русские. Обе стороны старались задурить друг другу голову как только могли.
А насчет Горбатого, так та же проблема. Каждая сторона до поры до времени видела только свои карты и свои траблы.

[zyxman]

Реально картина такова, что буквально стоит выбить одно звено из цепи (одно предприятие кооперации) и уже всё - нужно делать полностью новую кооперацию, тк без этого звена уже система не собирается.

Откуда Вам знать реальную картину? Почему в советской кооперации предприятий одно звено должно было выбиваться из цепи?

Соберитесь  и сформулируйте мысли яснее. Если, конечно, Вам есть что сказать про советский ответ СОИ и про советскую кооперацию соответствующих предприятий.

Объясняю как для танкистов в шлеме :lol:
Для нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.
Дальше, представим себе что некоторое предприятие А делает (условно) Пугайки, которые нужны чтобы собрать некоторое изделие У в количестве ровно сколько было нужно для производства этого изделия.
См выше, расширять производство никакого интереса нет, то есть конечно министерство может ПРИНУДИТЬ предприятие произвести больше этих Пугаек, за что потребовать (логично между прочим) дополнительные фонды и средства.
Естественно, дополнительных фондов в стране с плановой экономикой всегда не хватает, так что высокая вероятность что никаких дополнительных Пугаек вы не увидите, следовательно вот у вас и вылетело звено из цепи кооперации, если конечно ваша задача не стоит в приоритетах у ЦК и за ней нет контроля самых высоких деятелей.

Конечно всё зависело от уровня применяемых технологий - естественно, технологии 60-х годов в 80-х могли воспроизвести на ЗНАЧИТЕЛЬНО большем числе предприятий чем технологии 80-х, вот  у нас и летали пардон ламповые микросхемы.
Еще были варианты произвести эти наши условные Пугайки на, каком-нибудь НЕнормальном, полуразвалившемся предприятии, естественно, рискуя что качество будет никакое.
Вот таким образом и получается наша нынешняя система с её проблемами.

И кстати естественно, при такой системе НЕСЕРЬЕЗНО говорить о сколько-нибудь точных цифрах стоимости проектов, тк очевидно что где сильно надо ЦК, на предприятиях будет стоять новейшее оборудование и будет закупаться импортное сырье, но почему-то их расценки будут считаться по средней температуре по больнице с предприятиями менее приоритетными, работающими на старом оборудовании итд.

PS И не рассказывайте про нашу документацию. Плавали-знаем, что она была рассчитана на конкретный завод, если не на конкретный цех и конкретных людей в нем. Так, для сравнения, Интел гордится, что благодаря унификации технологий может отладить свой новый процессор на ЛЮБОМ своем заводе, а потом простым переносом шаблонов перенести на ВСЕ СРАЗУ.

[U_A]

Человек культурно спросил (без апломба и истины в посл.инстанции),
- ему культурно ответили
Ничто не стоит так мало, и не ценится так высоко как вежливость. (с)  

О, да! Тема изумительно вежливая получилась, еще раз всем спасибо!

А как ответ на тему все-же добавлю:
насколько я понял, в 1970-е годы считалось что будет достаточно востребован спуск с орбиты достаточно крупных объектов для ремонта/модернизации, что есть единственное незаменимое свойство Шаттла, и вобщем размерность Шаттла была выбрана именно из соображений этого свойства.

Но прогресс электроники, которая определяет стоимость спутника, оказался не скачкообразным как прогресс ракетной техники и материаловедения а стабильным ростом, плюс ресурс электроники несмотря на ожидания, вырос почти до ресурса несущей платформы, поэтому возможность спустить спутник с орбиты была использована буквально несколько раз, а для других приложений Шаттл слишком большой и дороже неуниверсальных одноразовых носителей.

Человек из НАСА в прошлом сентябре сказал прямо, что считает главным достижением программы "шаттлов" ремонт "хаббла" на орбите - http://www.polit.ru/news/2011/09/06/space_mgtu/

[U_A]

Да и кстати и используемые там компьютеры, тоже явно не отбились на других направлениях экономики, тк насколько мне известно, там стоят совсем не машины единой системы, а то ли Эльбрусы, которых никто практически нигде больше не видел, то ли еще менее распространные военные машины.

Эльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел

[zyxman]

Эльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел

Спасибо. Вы первый живой свидетель.

[Salo]

Эльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел

Спасибо. Вы первый живой свидетель.

Если у Вас не было "Эльбруса" в школе, это ещё ничего не значит. :wink:
Токаря и колхозники с которыми Вы пересекались по работе в 80-е годы видимо на "Эльбрусах" не работали. :wink:
Я СМ-3 и СМ-4 пользовал на ПО "Гамма" в Запорожье, работая там по НИСу, а о СМ-2М ничего не слышал, пока не попал в наладку на АЭС в 86-м.
О существовании ПС-2000 я и не подозревал, пока не поехал в 1986 году на курсы в Северодонецк на НПО "Импульс".

[Штуцер]

Объясняю для пехоты на броне :wink:  

Для нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Вы в каком году родились? Есть ощущение, что все Ваши знания о СССР почерпнуты из книг определённого толка. Вы в каком классе учились, когда СССР распался? :wink:

Понятно. Дед брал Вас в детстве в артель скобяных изделий, где Вы увидели напильник и составили представление о серийном производстве шпингалетов. Оно, в общем, правильное. Я и сам поражался контрасту между оборонкой и чисто гражданским производством. Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к кооперации по созданию, допустим, Скифа оборонными министерстами СССР.

Вот таким образом и получается наша нынешняя система с её проблемами.

В данном случае речь не о нынешней системе.

PS И не рассказывайте про нашу документацию. Плавали-знаем, что она была рассчитана на конкретный завод, если не на конкретный цех и конкретных людей в нем.

Да откуда Вы то знаете? :evil:
Вы вообще о какой документации говорите?
- проектной
- конструкторской
- технологической
- эксплуатационной
или может быть, бухгалтерской?
Зачем так уверенно бросать суждения в области, о которой понятия не имеете?

[Старый]

Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

[sychbird]

Для нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Вот из этого пассажа наглядно видно, что Вы абсолютно не в курсе устройства и движущих механизмов советюка.

Это было статусное общество, как собственно и во всем мире все общества устроены. Различие в способах и критериях приобретения статуса.
Движущей силой любого предприятия, как и в Западных странах является Лидер элитной группы его топ-менеджмента. И определяет все его амбиции.

Если у лидера советского предприятия были амбиции, то он как зверь бился за участие его предприятия в создании продукции, которая повышала статус предприятия и прежде всего его личный статус. Участие в производстве знаковой для отрасли и всей страны продукции было источником получения дополнительных ресурсов по всем позициям: сырьевым, финансовым, модернизации и приобретения высоко-технологического оборудования, соцально-значимым ресурсам потребления.
И, конечно же, карьерного роста и влиятельности этого самого Лидера. Как в региональном разрезе, так и в общенациональном.

Все держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления. Была очень высокая конкуренция и она двигала развитие производственных механизмов. Когда в период застоя Герантократия самим фактом своего существования удушила эту напряженную конкуренцию все и поползло по швам.  :wink:

Вы отчасти правы только в оценке роли ведомственной закрытости, мешавшей распространению передовых производственных стандартов.
Вообще-то деятельность такая велась на Госуровни и было понимание важности этого дела. Была даже такая структура - Электронстандарт. Но ведомственные барьеры и мачизм лидеров сильно мешали.
Горизонтальная интеграция так и не пошла.
Класс управляющих ЭВМ отечественного производства и позднее ПК это действительно погубило.  :twisted:

[Штуцер]

Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

Для серийного и крупносерийного производства стандартных изделий.

[m-s Gelezniak]

Для нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Вот из этого пассажа наглядно видно, что Вы абсолютно не в курсе устройства и движущих механизмов советюка.

Это было статусное общество, как собственно и во всем мире все общества устроены. Различие в способах и критериях приобретения статуса.
Движущей силой любого предприятия, как и в Западных странах является Лидер элитной группы его топ-менеджмента. И определяет все его амбиции.

Если у лидера советского предприятия были амбиции, то он как зверь бился за участие его предприятия в создании продукции, которая повышала статус предприятия и прежде всего его личный статус. Участие в производстве знаковой для отрасли и всей страны продукции было источником получения дополнительных ресурсов по всем позициям: сырьевым, финансовым, модернизации и приобретения высоко-технологического оборудования, соцально-значимым ресурсам потребления.
И, конечно же, карьерного роста и влиятельности этого самого Лидера. Как в региональном разрезе, так и в общенациональном.

Все держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления. Была очень высокая конкуренция и она двигала развитие производственных механизмов. Когда в период застоя Герантократия самим фактом своего существования удушила эту напряженную конкуренцию все и поползло по швам.  :wink:

Вы отчасти правы только в оценке роли ведомственной закрытости, мешавшей распространению передовых производственных стандартов.
Вообще-то деятельность такая велась на Госуровни и было понимание важности этого дела. Была даже такая структура - Электронстандарт. Но ведомственные барьеры и мачизм лидеров сильно мешали.
Горизонтальная интеграция так и не пошла.
Класс управляющих ЭВМ отечественного производства и позднее ПК это действительно погубило.  :twisted:

ЛОМО этому полное подтвердение. На СевМаше были нюансы. Слишком много нового на нём предпологалось делать, Они и Выбарали. Порой отказывась от только что начатого.

[U_A]

Эльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел

Спасибо. Вы первый живой свидетель.

Просто другие живые свидетели или понимают, что видят, но им служебное положение не дает рассказывать, или и рады бы рассказать, но не понимают, что увидели

[Старый]

Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

Для серийного и крупносерийного производства стандартных изделий.

Да. Однако именно оно и составляет основу экономики.

[Штуцер]

В данном контексте речь об этой отрасли:

А как насчет советской межведомственной секретности? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.

Вы уверены, что были параллеьные разработки (не те, которые проводились на конкурсной основе)?
Заказчик в конечном счете был один и во главе отрасли были весьма грамотные и компетентные люди, а не политики-журналисты?

Вы представляете себе сложность систем о которых мы тут говорим и сложность кооперации?

Если Вы о системах и кооперации, разрабатывавшихся у нас в ответ на СОИ - то да, представляю.:wink:

[zyxman]

Это было статусное общество, как собственно и во всем мире все общества устроены. Различие в способах и критериях приобретения статуса.

Да, но различие также и в потолке статуса.
- Если вы не в курсе, Ларри Пейдж уже заявил что готов заплатить 2млрд за полет СЕБЯ на Марс.

Движущей силой любого предприятия, как и в Западных странах является Лидер элитной группы его топ-менеджмента. И определяет все его амбиции.

Не совсем так по Западным странам.
- В Западных странах есть СУЩЕСТВЕННОЕ ОТЛИЧИЕ между менеджментом и собственником.
- В Западных странах НЕТ ТАКОГО понятия "что охраняю с того имею".
- В Западных странах есть СВОБОДА КАПИТАЛА - любой капитал свободно может быть продан или обменян на другой капитал (естественно, крупные и стратегические предприятия ограничиваются в том, кому/когда/как они могут быть проданы, но это единственное ограничение западного капитализма).

Вообще у вас большие проблемы с пониманием отличия КАПИТАЛИЗМА от советского ФЕОДАЛИЗМА.

Все держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления.

К сожалению излишняя заточенность всего на Лидеров ВСЕГДА разрушительно влияет на ЛЮБЫЕ области человеческой деятельности, и поэтому на Западе ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ внимание уделяют АНТИМОНОПОЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Вот пример понятный всем:
посмотрите на ЛИДЕРОВ российской эстрады - это по сути Пугачева, Кобзон, и еще пару приближенных - больше там нет ни ЕДИНОГО НОРМАЛЬНОГО человека, способного с ними КОНКУРИРОВАТЬ.
Спрашивается, как это ВОЗМОЖНО, что в СТОСОРОКАМИЛЛИОННОЙ России не нашлось десяток талантливых МОЛОДЫХ людей :?:  :?:  :?:  :shock:
- Всё очень просто - уже ДВАДЦАТЬ лет эта мафия держит под собой ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ для роста молодежи, пропуская наверх ТОЛЬКО тех, на фоне кого их нафталин смотрится пристойно.

[LG]

ИМХО вопрос поставлен не совсем корректно.
Корректнее так - зачем сделали Шаттл вместо системы одноразовых РН Сатурн диапазона 14-130 тонн?

[zyxman]

С Шаттлом не всё так просто.
- Уже неоднократно говорилось, что многоразовые могут быть выгодными при СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ 30 запусков в год.

В 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца, и из этих соображений НА МОМЕНТ РАЗВОРАЧИВАНИЯ РАБОТ получалось, что за 20 лет Шаттл не то что окупится, а что прийдется делать усовершенствованный Шаттл-2, с ускоренным обслуживанием и с уменьшенными эксплуатационными расходами.

А в результате оказалось что в 1970-х рост замедлился, а сейчас пришел к нормальному порядка 6%.

- "Если-бы у бабушки были я-а.."

[LG]

С Шаттлом не всё так просто.
- Уже неоднократно говорилось, что многоразовые могут быть выгодными при СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ 30 запусков в год.

В 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца, и из этих соображений НА МОМЕНТ РАЗВОРАЧИВАНИЯ РАБОТ получалось, что за 20 лет Шаттл не то что окупится, а что прийдется делать усовершенствованный Шаттл-2, с ускоренным обслуживанием и с уменьшенными эксплуатационными расходами.

А в результате оказалось что в 1970-х рост замедлился, а сейчас пришел к нормальному порядка 6%.

- "Если-бы у бабушки были я-а.."

Вы не учли ресурс Шатлла который позиционировался наиважнейшим а в реале стал никаким. Это - возможность возвращать ПН на Землю.

[sychbird]

Вообще у вас большие проблемы с пониманием отличия КАПИТАЛИЗМА от советского ФЕОДАЛИЗМА.

У Вас большие проблемы с пониманием некорректности сравнения теплого с зеленым.  :wink:

Все держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления.

К сожалению излишняя заточенность всего на Лидеров ВСЕГДА разрушительно влияет на ЛЮБЫЕ области человеческой деятельности, и поэтому на Западе......

Элон Маск не только сам ПИАРиться где только может, но и система его ПИАРит "во всю Ивановскую".
Я уж молчу про Ваши выступления здесь во славу Била Гейтса, Марка Цукерберга, Стива Джобса.

Да вся Американская культура построена на символе Лидерства в бизнесе.    :lol:

[zyxman]

Вы не учли ресурс Шатлла который позиционировался наиважнейшим а в реале стал никаким. Это - возможность возвращать ПН на Землю.

Я думаю что возможность возвращать ПН на Землю стала позиционироваться найважнейшей уже во время разгара работ, чтобы хоть как-то улучшить отвратительную экономику.
Считаем на пальцах:
у нас сейчас ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ пусков ну порядка сотни в год, из которых США как раз несколько десятков;
Шаттл летал максимум ЕМНИП 15 раз в год;
пусть он еще 15 раз в год будет взлетать пустым чтобы спускать ПН на Землю (я думаю никто не будет спорить, что без мегаусилий или какого-то чуда грузопоток с орбиты не превысит доли грузопотока на орбиту).
Итого: как раз 30 раз и выходит, чтобы еле-еле выйти на конкурентноспособность с одноразовыми носителями, а для дальнейших вложений в развитие темы многоразовых, надо существенно больше - раз в 5 хотя-бы а лучше вдесятеро.

Почему нужно для дальнейших вложений хотя-бы 5-кратный рост - ну так лучшее враг хорошего - даже такой плохой многоразовик как Шаттл скорей всего при минимальной модернизации смог-бы в 2-3 раза увеличить частоту полетов. А для совсем новой системы нужно иметь порядочный запас емкости рынка, чтобы с вводом новой системы не выбрасывать потраченные на Шаттл ресурсы.