Зачем создали Шаттл?

[zyxman]

Элон Маск не только сам ПИАРиться где только может, но и система его ПИАРит "во всю Ивановскую".
Я уж молчу про Ваши выступления здесь во славу Била Гейтса, Марка Цукерберга, Стива Джобса.

Да вся Американская культура построена на символе Лидерства в бизнесе.    :lol:

Американская культура построена на культе ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.
И тут вы снова подставились, потому что американцы очень хорошо отличают и разделяют, как они говорят "бизнес и любовь", то есть у них любовь это любовь, а бизнес отдельно.

- Американцы могут любить какого-то конкретного человека-лидера, но они  НИКОГДА И НИКАКОМУ человеку не позволят монополизировать КЛЮЧЕВУЮ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ отрасль.
Надеюсь не нужно объяснять, что для США космонавтика по большей части престиж, то есть понты, но никак не ключевая отрасль.

[sychbird]

Американцы могут любить какого-то конкретного человека-лидера, но они  НИКОГДА И НИКАКОМУ человеку не позволят монополизировать КЛЮЧЕВУЮ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ отрасль.
 

У Вас опять траблы с чтением текста?  

Я писал о превалирующей роли конкуренции Лидеров.  :twisted:

Цитировать не буду. Захотите - найдете.  :wink:

Есть старое правило ведения диспута: не отвечай сразу на задевшую тебя лично реплику. Сделай глубокий вдох - выдох, перечитай, соберись с мыслями......

[Salo]

Вот пример понятный всем:
посмотрите на ЛИДЕРОВ российской эстрады - это по сути Пугачева, Кобзон, и еще пару приближенных - больше там нет ни ЕДИНОГО НОРМАЛЬНОГО человека, способного с ними КОНКУРИРОВАТЬ.
Спрашивается, как это ВОЗМОЖНО, что в СТОСОРОКАМИЛЛИОННОЙ России не нашлось десяток талантливых МОЛОДЫХ людей :?:  :?:  :?:  :shock:
- Всё очень просто - уже ДВАДЦАТЬ лет эта мафия держит под собой ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ для роста молодежи, пропуская наверх ТОЛЬКО тех, на фоне кого их нафталин смотрится пристойно.

И в этом Вы столь же хорошо разбираетесь, как и во всём прочем. :wink:  :roll:

[Salo]

Элон Маск не только сам ПИАРиться где только может, но и система его ПИАРит "во всю Ивановскую".
Я уж молчу про Ваши выступления здесь во славу Била Гейтса, Марка Цукерберга, Стива Джобса.

Да вся Американская культура построена на символе Лидерства в бизнесе.    :lol:

Американская культура построена на культе ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.
И тут вы снова подставились, потому что американцы очень хорошо отличают и разделяют, как они говорят "бизнес и любовь", то есть у них любовь это любовь, а бизнес отдельно.

Сексшопы это чисто советское изобретение! :lol:

[Ded]

Это моя точка зрения: создание Шаттла - просчет.

Скорее всего чего-то не учли в самом начале программы. Стоимость запуска около полумиллиарда зеленых рублей.

Возврат грузов с орбиты - это скорее всего ход для Конгресса и налогоплательщиков. Чтобы что-то возвращать необходимо это туда доставить. Вопрос необходимости возврата - это вопрос...

Правда были ремонты Хаббла, спасение некоторых спутников...

[lll]

С Шаттлом не всё так просто.
- Уже неоднократно говорилось, что многоразовые могут быть выгодными при СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ 30 запусков в год.

В 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца, .."

The L5 Society was founded partly because of Arizona Congressman Morris Udall, who at the time was a serious candidate for President. Carolyn Henson arranged for a meeting between O'Neill and Udall, and Udall emerged quite enthusiastic about the idea.
Excitement over the L5 scenario probably peaked in 1977. That year produced the third consecutive NASA summer study on Space Settlements and Industrialization Using Nonterrestrial Materials. (The study was published in 1979 as NASA Publication SP-428, entitled Space Resources and Space Settlement.) In this study, L5 Director and physicist J. Peter Vajk and others developed the most detailed scenario yet for production of Solar Power Satellites from lunar materials. The scenario called for a space manufacturing facility which would house 3,000 workers in a rotating facility constructed from refurbished Shuttle external fuel tanks. The study identified exactly how many launches of the Shuttle and a Shuttle-derived heavy lift vehicle would be required, and concluded that the project could have begun in 1985 and have three SPS's on line by 1992. Unfortunately, this scenario was based on two assumptions that later proved incorrect: that the Shuttle would significantly reduce the cost of space launch, and that it would fly 60 times per year.http://www.nss.org/settlement/L5news/L5history.htm

[Старый]

...
 

соберись с мыслями......

Это удар ниже пояса!

[Старый]

В 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца,

Уже в конце 60-х количество запусков снизилось вдвое по сравнению со срединой 60-х и всем было ясно что оно будет и дальше сокращаться. Что и произошло.

и из этих соображений НА МОМЕНТ РАЗВОРАЧИВАНИЯ РАБОТ получалось, что за 20 лет Шаттл не то что окупится, а что прийдется делать усовершенствованный Шаттл-2, с ускоренным обслуживанием и с уменьшенными эксплуатационными расходами.

Никак не получалось. Ни первое ни второе.

А в результате оказалось что в 1970-х рост замедлился, а сейчас пришел к нормальному порядка 6%.

Рост количества запусков замедлился в 1965 году а в 1967-м начался стремительный спад.

[Wyvern]

Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

Это было не совсем так, а вернее - совсем не так   Да, для человека без амбиций - все так и было. Но если человек хотел "пролезть на верх", выбится, получить в руки какую то власть - то единственным способом было как раз начать что то новое.

[Штуцер]

А еще был "кнут и пряник" в виде строчки в постановлении ЦК и Совмина, решениях ВПК.
Например, под выполнение некоторых пунктов оборонных программ в городах строились целые жилые микрорайоны. Ударными темпами. Ленинск - не исключение, кстати.

[Mark]

Shuttle byl sdelany tolko potomu cztoby transport na LEO byl deszewle ot Saturna-5. Wsje analizy skazali czto transport 1 kg budet stoit tolko 200 Dollarow.

Perwyje plany, osen 1972, gawarili czto budet 581 poljotow Shuttla ot 1978 do 1990 goda. Tak czto kazdy god po 48 startow Shuttla. W 1973 NASA gawarila uze czto budut 720 startow ot 1980 do 1990. Te wsje optimistecziskie analizy poluczil Kongres USA i on dal zelonyje swetlo na sosdanie Shuttla. Jesli by byli drugie plochyje analizy by Shuttel ne byl sosdan. Nu Shuttle stal samyj darogoi transportny system mira.

Wsjo pro sosdania Shuttla sdes:


http://www.bernd-leitenberger.de/space-shuttlegeschichte.shtml

[Старый]

Perwyje plany, osen 1972, gawarili czto budet 581 poljotow Shuttla ot 1978 do 1990 goda.

50 полётов в год? Откуда такие планы если в 1971-72-м - 30 полётов в год из них половина - лёгкие носители.
 А шаттл это носитель класса Титана-3С/D

Te wsje optimistecziskie analizy poluczil Kongres USA i on dal zelonyje swetlo na sosdanie Shuttla

Если даже допустить что все до единого аналитики - лохи, то у конгрессменов что - своих глаз не было?

Jesli by byli drugie plochyje analizy by Shuttel ne byl sosdan.

И что бы тогда делал американский космопром и чем бы США доказывали что они круче СССР?
 Если сохраняется Свтурн-5 то СССР доводит Н-1 и снова они равны?

[Mark]

50 полётов в год? Откуда такие планы если в 1971-72-м - 30 полётов в год из них половина - лёгкие носители

Ne tolko NASA, w bolszoym mere chotela i Air Force na Shattle letet. Ne zabudte eto wsjo bylo w wremi zimnoj wojny.  Konzept skazal jesli budut 50 poljotow w god, to budet ten system rentablny na 10 % ( Rendite), a eto oczen mnogo. Krome togo na eti temat jest oczen mnogo serjoznych zapadnych knig.
Na wsje aspekty ne mogu pisac, eto za mnogo. Tolko jessczo czto Air Force oczen silno delala na Kongress, cztoby on te nuzne dengi dal.

Kongresmani meli glaza i ne wsje byli pro Shattle. Nu segodnja pisac cztoby bylo jesli by ne bylo Shattla, eto na wozmozno. Eto to same jesli by pisac, cztoby by bylo jesli by S.Koroljow ne umer. By letjala N-1 ?

Da, eto uze wso spekulacje.

[Старый]

50 полётов в год? Откуда такие планы если в 1971-72-м - 30 полётов в год из них половина - лёгкие носители

Ne tolko NASA, w bolszoym mere chotela i Air Force na Shattle letet.

30 запусков в год это вместе с воеными и коммерческими.
 В то время уже было ясно что спутники типа КН-8/9 уходят, на смену им приходят "долгоиграющие" КН-11 и количество запусков ещё сократится.

Konzept skazal jesli budut 50 poljotow w god,

Ну какие были основания оджилать 50 полётов в год?
 Один полёт Шаттла должен был заменить 1 Титан или 2 Атлас-Центавра или 3 Дельты.  Откуда столько полётов? Даже если взять какуюто гипотетическую пилотируемую программу (которой не было) требующую 20 полётов в год - и то не получается.

[C-300]

Один полёт Шаттла должен был заменить 1 Титан или 2 Атлас-Центавра или 3 Дельты.  Откуда столько полётов? Даже если взять какуюто гипотетическую пилотируемую программу (которой не было) требующую 20 полётов в год - и то не получается.

Ну, тут ещё можно возразить:
1) Те два Атлас-Центавра или 3 дельты будут же на разные наклонения запускаться, а Шаттл выводит все 2/3 ПН сразу на одно наклонение.
Выходит, под каждую ПН - отдельный Шаттл.
2) В 70-х под Шаттл много рисовали тяжёлых пилотируемых станций.
Но, конечно, эти картинки не имели статуса гос. программы.

[Mark]

@ Staryj

Postarajus otweczyc cztoby wy ponjali.

Konzept skazal jesli budut 50 startow w god , to eti system budet profitablny. Znaczala bylo wobszcze ne wazne czto budet letac i kake objekty. Wsje smotreli na 50 startow, na ekonomie i rentabelnosc etogo systema. To wsjo poluczyl i Kongress i bylo tam analizowane.

Kongress toze sdelal komisju cztoby to wsjo proanalizowala. Zrazu sdelali nowy plan gde toze i poljoty Speclaba weszli. Nowy plan gawaril uze o 779 poljotow Shattla. Tam toze recz czto mozna z ekonomicz 16 Milliardow Dollarow !!! Segodnja my znajem czto eto absolutnie ne wozmozno.

Jesli z raza by byli analizy czto 50 startow ne wozmozne, ja uweren i znaju czto by ne bylo Shattla.

[Старый]

Ну, тут ещё можно возразить:
1) Те два Атлас-Центавра или 3 дельты будут же на разные наклонения запускаться, а Шаттл выводит все 2/3 ПН сразу на одно наклонение. Выходит, под каждую ПН - отдельный Шаттл.

Ну допустим одновременный запуск трёх спутников Дельта-класса на ГПО как это и происходило в действительности. Был же разработан ПАМ-Д и специальная платформа для одновременного размещения в шаттле трёх спутников.
 На 57 градусов предусматривался олдновременный вывод двух Навстаров а третье место предполагалось занять установкой для космического поизводства.
 Что касается ССО то там тоже групповые запуски.

2) В 70-х под Шаттл много рисовали тяжёлых пилотируемых станций.
Но, конечно, эти картинки не имели статуса гос. программы.

Вот. Ну и собственно даже в лучшем случае к реализации могла быть принята одна размерностью максимум вдвое больше нынешней МКС. Но это же не 20 полётов в год!

[Старый]

Konzept skazal jesli budut 50 startow w god , to eti system budet profitablny. Znaczala bylo wobszcze ne wazne czto budet letac i kake objekty. Wsje smotreli na 50 startow, na ekonomie i rentabelnosc etogo systema. To wsjo poluczyl i Kongress i bylo tam analizowane.

Одно дело концепт, другое - выделение денег под крупнейшую национальную космическую программу.
 Разве в США выделяют милиарды на реализацию ничем не обоснованых концептов?

Kongress toze sdelal komisju cztoby to wsjo proanalizowala. Zrazu sdelali nowy plan gde toze i poljoty Speclaba weszli. Nowy plan gawaril uze o 779 poljotow Shattla. Tam toze recz czto mozna z ekonomicz 16 Milliardow Dollarow !!!

Каким образом можно на Спеслэбах сэкономить деньги? Чтото странное...

Segodnja my znajem czto eto absolutnie ne wozmozno.

А тогда все были дураки?

Jesli z raza by byli analizy czto 50 startow ne wozmozne, ja uweren i znaju czto by ne bylo Shattla.

Объясните: откуда и как взялся анализ о 50 полётах в год? Обоснование этой цифры было опубликовано? Аналитега сделавшего такой анализ хотя бы выгнали с работы? Вообще его фамилия известна?

[Старый]

Марк, будучи 13 летним школьником я впервые в 1972-м году увидел Ежегодники БСЭ и там увидел и понял что количество американских запусков быстро уменьшается.
 Каким образом это могли не знать и не понимать американские эксперты?

[zyxman]

Откуда столько полётов? Даже если взять какуюто гипотетическую пилотируемую программу (которой не было) требующую 20 полётов в год - и то не получается.

Я говорил о том, что все прогнозы фантастов на 1960-е оказались ЗАНИЖЕНЫ, то есть реальность обошла все САМЫЕ ОПТИМИСТИЧНЫЕ прогнозы.
И вот из этого строилось предположение, что НАУКА обеспечит и дальнейший аналогично безумный рост во всех областях человеческой деятельности.
Кстати, вам как старому коммунисту это должно чего-то напоминать :lol:

Но в реальности оказалось, что судя по всему мы просто наблюдали волну  очередного технологического скачка человечества, и ввиду новых технологий коммуникаций и транспорта эта волна прошла очень быстро, и как только эта волна закончилась - стал вопрос о вообще сокращении космонавтики, не то что о росте.