Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Yegor писал(а):

Хотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.

Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?

1)Имеется 2 самолета 3МТ с остаточным ресурсом 50%. Требуется заменить двигатели с ВД-7 на Д-30 (техническая возможность есть)
2)Используется модифицированный Ил-96-400Т, производство - ВАСО (Воронеж).
3) Покупается Белуха или Супергуппи или Дримлифтер.

[Yegor]

Yegor писал(а):

Хотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.

Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?

1)Имеется 2 самолета 3МТ с остаточным ресурсом 50%. Требуется заменить двигатели с ВД-7 на Д-30 (техническая возможность есть)
2)Используется модифицированный Ил-96-400Т, производство - ВАСО (Воронеж).
3) Покупается Белуха или Супергуппи или Дримлифтер.

Кстати в дополнение возможен наверно и такой вариант:
Мрия (АН-225) сделан на основе АН-124 - там фюзюляж вроде бы тот же (может слегка удлиненный).

Может взять чертежи от Мрии переделать по ним хвост у АН-124, укрепить по ним же фюзюляж и вуаля. Даже проектировать ничего не надо.
5.5 м блоки будут не такими тяжелыми можно будет их возить на такой МиниМрии.

[MGouchkov]

Доброго времени суток досточтимому собранию!
 Дерзну снова, через несколько месяцев после аналогичного моего крайнего в треде "40ка тонник", предложить публике обзор тенденций полёта конструкторской мысли форума:
 В начале отслеживания мной оного полёта,- более уже чем год назад,- ещё "при Старом", или сразу после его "нирваны"   :roll:, почитателям  идей "Конестоги"-"ОТРАГА"-"АнгароУРМ'а"- "пуЧКистам"  форум мог предложить только такой как принудительное "раскрытие"  камеры сгорания под ними с переводом дыхания на продукты оного сгорания, вариант срочной эвтаназии.
 Что же я вижу сейчас;- сколько изменилось в результате толкований похмельных рисунков презентаций! (наблюдение оных толкований имхо вносит вклад по крайней мере в религиоведение :shock: )
 Ближе, если не к "телу", то к наблюдениям не за рисунками, но цифрами и буквами (в основном- в сочетании в сокращениях типа "РД-000":
 Когда-то, мои "идеи" про РКС, основанной в 1ой ступени на двух больших диаметрах с одинаковыми, однако ЖРД, числом- при меньшем диаметре- 3, а при бОльшем- 5, были отвергнуты на основании двух аргументов:
 1-  ЖРД с тягой в 250тс на земле- нет (да ещё метан-кислородных), и основываться надо неприменно на существующих ЖРД с тягой на земле в диапазоне 150-200тс (на камеру), выбирая из НК-33, РД- 170-180-191, РД-0120, и комбинируя  в 1ой ступени их.      
 
Сколько же с тех пор нового принесло толкование по презенташкам того что такое РД-0163, и какова его тяга на камеру!

2- Жд габарит:
 Про некорректность переноса жд ограничений известных из советского времени для перевозки блоков на Байконур, к реалиям Восточного уже сказано достаточно,- для Восточного жд ограничения жёстче.
 Если создание систем авиатранспортировки аналогиных или "Белуге" / "Супер Гуппи" или ВМ/Т (или нравящегося мне более всего вида соединяющего достоинства этих систем,- спецфюзеляж- "доска", а система дополнена набором "контейнеров-_коформизаторов_ _-обтекателей", такое не только "космонавтам" пригодилось бы), считаются неприемлимо дорогими, то имхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._

 И всё же при этом;- возможно, "старая память антипучкиствских аргуметров" склоняет меня к мысли что РН в конфигурации для релулярных (да ещё пилотируемых) запусков должна быть минимализированной с тз "сложной обвешанности"- "антипучкистской".
 И из этого, с точки зрения системы, и в контексте имхо разумных обоснований габаритных ограничений максимальнго блока заводского изготовления (от "Рускана"), основой компоновочного подхода к конструкции 1ой ступени так имхо видиться "Сатурн1/ Протоновская" система с жёстким параллельным расположением баков компонентов на блоке 1ой ступени.

"В лоб", в классе, несколько ином и subj'евому, и "40ка тоннику", классе не считающемуся первоактуальным сейчас (но "популярному на бумаге" недавно) реализация того, о чём я выглядила бы как структура из бака с менее объёмным компонентом в выбранной паре, максимальных транспортировочных размеров, и два по бокам от этого центрального бака- баков более объёмного компонента в используемой паре.
 (То есть, если внизу под этим- два РД-170, и соответственно в центральном баке- керосин, а в боковых- кислород, то это- вариант "бумажной ракеты" для пугания казахов переносом пусков в Плесецк               :shock:).
 Для subj'а, если в габарит "Руслана" блок 1ой ступени всё же не укладывается, то имхо- сделать его так же ("опустить Ангаре 0 уши", "преафёротации" про тот же старт уже не надо ведь, и разделить компоненты"), как привёл я про "бумажный бизенит", но меньше, по сравнению с "развитыми пучками" (четно говоря, имхо- пугающими даже на рисунках   :twisted: ), всё же перспективнее.

[Lev]

MGouchkov писал(а):А по-русски можно сказать?
Вообще-то, выкладывать другоязычному собеседнику машинный перевод - значит не уважать собеседника.

[Yegor]

Yegor писал(а):

Хотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.

Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?

1)Имеется 2 самолета 3МТ с остаточным ресурсом 50%. Требуется заменить двигатели с ВД-7 на Д-30 (техническая возможность есть)
2)Используется модифицированный Ил-96-400Т, производство - ВАСО (Воронеж).
3) Покупается Белуха или Супергуппи или Дримлифтер.

4) Кстати в дополнение возможен наверно и такой вариант:
Мрия (АН-225) сделан на основе АН-124 - там фюзюляж вроде бы тот же (может слегка удлиненный).

Может взять чертежи от Мрии переделать по ним хвост у АН-124, укрепить по ним же фюзюляж и вуаля. Даже проектировать ничего не надо.
5.5 м блоки будут не такими тяжелыми можно будет их возить на такой МиниМрии.

5) Ещё Старый предлагал сделать ставки в АН-124 чтобы расширить фюзюляж в высоту, говорил что это просто (а он авиатехник).
6) Наконец, наверно это самый дешевый вариант, просто заключить контракт на перевозки с владельцами Белухи или Супергуппи или Дримлифтера.

[Salo]

Белуха и Супергуппи имеют очень небольшую длину грузового отсека и годятся только для перевозки верхних ступеней, РБ и КА.
Из существующих годятся только Дримлифтер и Мрия. Арендовать можно и тот и другой.
Или делать свой. Проект Ан-124 с увеличенной высотой грузовой кабины мелькал на авиабазе и здесь на форуме. Ил-96-400 переделанный в супергуппи только в виде предложений Дмитрия В.
Хотя это самый выгодный вариант ПМСМ.

[Lev]

Salo писал(а):

Белуха и Супергуппи имеют очень небольшую длину грузового отсека и годятся только для перевозки верхних ступеней, РБ и КА.
Из существующих годятся только Дримлифтер и Мрия. Арендовать можно и тот и другой.
Или делать свой. Проект Ан-124 с увеличенной высотой грузовой кабины мелькал на авиабазе и здесь на форуме. Ил-96-400 переделанный в супергуппи только в виде предложений Дмитрия В.
Хотя это самый выгодный вариант ПМСМ.

ИМХО подобный проект оптимален. Но чтоб его реализовать, мало просто увеличения бюджета Роскосмоса. Нужен глобальный системный проект, чтоб в него завязались и авиаторы, а значит - и МО. Подобный проект вместе с новым космодромом и лунными РН выходит уже на уровень общенациональной задачи, с крутыми общенациональными бонусами...
Страшно подумать - кто это потянет?

[Salo]

имхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._

http://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.html

Ан-124
РАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;

[Дмитрий В.]

имхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._

http://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.html

Ан-124
РАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;

В принципе, насколько помню, у Ан-124 еще над рампой несколько метров есть (для конических участков), так что можно и длиннее 36 метров. Кстати, вспомним картинки с Викторией-К - там ведь боковушка 40 м длины влазила целиком в грузоотсек Ан-124.

[Salo]

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=19769

FARNBOROUGH 2008: Outsize Antonov will have a height advantage

Russian outsize freight carrier Volga-Dnepr is proposing a modified version of the Antonov An-124 which would have a taller fuselage to accommodate a greater range of industrial payloads.
The aircraft, designated the An-124-102, would be developed effectively by slicing a baseline An-124 lengthwise, from nose to tail, on a horizontal plane just below the level of the cockpit.
Additional fuselage structure would then be inserted which would jack the upper section by around 2m, which would raise the interior cargo bay height from 4.4m to 6.7m, although the fuselage width would remain unchanged.
Volga-Dnepr Group commercial director Dennis Gliznoutsa says the company is exploring whether there is sufficient commercial interest from a pool of customers that might use such an aircraft.

He admits the modification would be a "very expensive exercise" but claims other outsize types – such as the Airbus A300-600ST and Boeing's 747 Large Cargo Freighter – are unavailable for ad hoc charter because of commitments to their airframers.
Current limitations mean certain payloads, such as helicopters and empennage assemblies, have to be dismantled to fit the An-124. Aerospace clients would be the "prime target" for the jet but Volga-Dnepr is also approaching industrial firms who manufacture large-scale equipment for the energy sector.
Gliznoutsa points out that the An-124's lower floor would allow 'drive on, drive off' loading and unloading. It would not require the specialised elevating platforms needed to load the A300-600ST and the 747LCF, whose deck heights are around 5m (16.4ft) from the ground.
Volga-Dnepr says overall payload capacity would be reduced to 135t against the 150t of the most modern version of the An-124. The range with this payload would also shorten to from 4,000km to 2,500km.
Fuel consumption would increase by about 10%, says Gliznoutsa, and the aircraft would be about 25kt slower in cruise. Modification could be completed in about 18-25 months.
Volga-Dnepr has two options for a candidate airframe. Its preference is to obtain an unused military example. Alternatively it could modify one of its own An-124s, although Gliznoutsa says this is the "less desirable situation".

Для простоты: изучается коммерческая привлекательность увеличения высоты фюзеляжа Ан-124-100 на 2 метра. Навар: возможность транспортировки крупногабаритных грузов, например, готовых частей самолетов для сборки. Цена: увеличение миделя, а значит сокращение дальности с 4000 до 2500 км, рост потребления на 10%, снижение крейсерской скорости на 25 узлов. "Очень накладное дело".

http://aviaforum.ru/attachment.php?attachmentid=59926&d=1216232973

[Salo]

http://www.zebra-group.ru/portfolio/multimedia/2007/item11/


http://www.webcommersant.com/prom/na_baze_an-124-100_planiruetsya.print

На базе Ан-124-100 планируется создать новую модификацию тяжелого транспортного самолета с увеличенной грузовой кабиной

15 августа 2008
Подготовлены технические предложения по созданию на базе тяжелого транспортного самолета Ан-124-100 новой модификации этой машины Ан-124-102, предназначенной для перевозки крупногабаритных грузов и, прежде всего, различного аэрокосмического оборудования.

"Новый специальный самолет отличается от Ан-124-100 большими габаритами грузовой кабины. Она будет примерно на два метра выше. Во всем остальном Ан-124-102 будет полностью соответствовать Ан-124-100", - сказал "Интерфаксу-АВН" во вторник источник в оборонно-промышленном комплексе.

По его словам, Ан-124-102 сможет перевозить различные грузы весом до 135 тонн на расстояние до 3000 км.

Собеседник агентства отметил, что рынок перевозок аэрокосмического оборудования развивается высокими темпами. Принципиальной особенностью этих грузов являются большие габариты и относительно небольшая их масса - как правило, не выше 60 тонн.

"На сегодняшний день единственным самолетом для перевозок негабаритных грузов является Ан-124-100. Создание новой модификации этого самолета с увеличенным объемом фюзеляжа, позволит перевозить практически все грузы аэрокосмической отрасли", - сказал собеседник агентства.

По его словам, самолет Ан-124-102 может быть создан в течение 18-25 месяцев.

источник ФГУП "Рособоронэкспорт"  

http://www.volga-dnepr.com/rus/presscentre/articles/?id=5210

"Волга-Днепр" уже разработала компьютерную модель нового варианта, получившего наименование Ан-124-102. Согласно проектным данным, лайнер будет иметь грузоподъемность 135 т и дальность 2500 км с такой нагрузкой. Удельный расход топлива возрастет на 10%, а крейсерская скорость снизится на 45 км/ч. По оценке специалистов авиакомпании, создание Ан-124-102 займет 18-25 месяцев, стоить самолет будет $195 млн. Для модернизации "Волга-Днепр" предлагает использовать один из самолетов ВВС России, но если разрешение на его конвертацию не будет получено, компания готова переделать один из своих собственных самолетов Ан-124.

Авиапорт.Ру 29.07.2008 Андрей Юргенсон

[Salo]

Кстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.

[MGouchkov]

В принципе, насколько помню, у Ан-124 еще над рампой несколько метров есть (для конических участков), так что можно и длиннее 36 метров. Кстати, вспомним картинки с Викторией-К - там ведь боковушка 40 м длины влазила целиком в грузоотсек Ан-124.

Дмитрий! Такая конструкция 1ой ступени: Три параллельных бака, из которых габариты центрального,- такие какие обсуждаются в контексте такого спец"Руслана". В центральном- керосин, а в двух боковых- кислород.
 Как вы оцениваете возможное массовое совершенство по сравнению с обычным баковым блоком в котором оба компонента (1ой ступенью тандема), и с пакетом из таких же как я описал блоков "УРМ'ов"?

Прошу простить за косноязычие, размахнулся, настал цейтнот и вышло криво      
   :twisted:

[Yegor]

Salo, огромное спасибо за очень интересную информацию Ан-124-102!!!      

[Yegor]

Кстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.

Что такое ФЦП?

[Александр Ч.]

Доброго времени суток досточтимому собранию!
 Дерзну снова, через несколько месяцев после аналогичного моего крайнего в треде "40ка тонник", предложить публике обзор тенденций полёта конструкторской мысли форума:
 В начале отслеживания мной оного полёта,- более уже чем год назад,- ещё "при Старом", или сразу после его "нирваны"   :roll:, почитателям  идей "Конестоги"-"ОТРАГА"-"АнгароУРМ'а"- "пуЧКистам"  форум мог предложить только такой как принудительное "раскрытие"  камеры сгорания под ними с переводом дыхания на продукты оного сгорания, вариант срочной эвтаназии.
 Что же я вижу сейчас;- сколько изменилось в результате толкований похмельных рисунков презентаций! (наблюдение оных толкований имхо вносит вклад по крайней мере в религиоведение :shock: )
 Ближе, если не к "телу", то к наблюдениям не за рисунками, но цифрами и буквами (в основном- в сочетании в сокращениях типа "РД-000":
 Когда-то, мои "идеи" про РКС, основанной в 1ой ступени на двух больших диаметрах с одинаковыми, однако ЖРД, числом- при меньшем диаметре- 3, а при бОльшем- 5, были отвергнуты на основании двух аргументов:
 1-  ЖРД с тягой в 250тс на земле- нет (да ещё метан-кислородных), и основываться надо неприменно на существующих ЖРД с тягой на земле в диапазоне 150-200тс (на камеру), выбирая из НК-33, РД- 170-180-191, РД-0120, и комбинируя  в 1ой ступени их.      
 
Сколько же с тех пор нового принесло толкование по презенташкам того что такое РД-0163, и какова его тяга на камеру!

2- Жд габарит:
 Про некорректность переноса жд ограничений известных из советского времени для перевозки блоков на Байконур, к реалиям Восточного уже сказано достаточно,- для Восточного жд ограничения жёстче.
 Если создание систем авиатранспортировки аналогиных или "Белуге" / "Супер Гуппи" или ВМ/Т (или нравящегося мне более всего вида соединяющего достоинства этих систем,- спецфюзеляж- "доска", а система дополнена набором "контейнеров-_коформизаторов_ _-обтекателей", такое не только "космонавтам" пригодилось бы), считаются неприемлимо дорогими, то имхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._

 И всё же при этом;- возможно, "старая память антипучкиствских аргуметров" склоняет меня к мысли что РН в конфигурации для релулярных (да ещё пилотируемых) запусков должна быть минимализированной с тз "сложной обвешанности"- "антипучкистской".
 И из этого, с точки зрения системы, и в контексте имхо разумных обоснований габаритных ограничений максимальнго блока заводского изготовления (от "Рускана"), основой компоновочного подхода к конструкции 1ой ступени так имхо видиться "Сатурн1/ Протоновская" система с жёстким параллельным расположением баков компонентов на блоке 1ой ступени.

"В лоб", в классе, несколько ином и subj'евому, и "40ка тоннику", классе не считающемуся первоактуальным сейчас (но "популярному на бумаге" недавно) реализация того, о чём я выглядила бы как структура из бака с менее объёмным компонентом в выбранной паре, максимальных транспортировочных размеров, и два по бокам от этого центрального бака- баков более объёмного компонента в используемой паре.
 (То есть, если внизу под этим- два РД-170, и соответственно в центральном баке- керосин, а в боковых- кислород, то это- вариант "бумажной ракеты" для пугания казахов переносом пусков в Плесецк               :shock:).
 Для subj'а, если в габарит "Руслана" блок 1ой ступени всё же не укладывается, то имхо- сделать его так же ("опустить Ангаре 0 уши", "преафёротации" про тот же старт уже не надо ведь, и разделить компоненты"), как привёл я про "бумажный бизенит", но меньше, по сравнению с "развитыми пучками" (четно говоря, имхо- пугающими даже на рисунках   :twisted: ), всё же перспективнее.

Ничего не перепутали?
Are you mixed in haste?

[Александр Ч.]

Additional fuselage structure would then be inserted which would jack the upper section by around 2m, which would raise the interior cargo bay height from 4.4m to 6.7m, although the fuselage width would remain unchanged.

Наконец то можно будет возить ступени, как 6-ти метровые трубы, а не как кирпичи 4х6 метров :lol:

[Дмитрий В.]

В принципе, насколько помню, у Ан-124 еще над рампой несколько метров есть (для конических участков), так что можно и длиннее 36 метров. Кстати, вспомним картинки с Викторией-К - там ведь боковушка 40 м длины влазила целиком в грузоотсек Ан-124.

Дмитрий! Такая конструкция 1ой ступени: Три параллельных бака, из которых габариты центрального,- такие какие обсуждаются в контексте такого спец"Руслана". В центральном- керосин, а в двух боковых- кислород.
 Как вы оцениваете возможное массовое совершенство по сравнению с обычным баковым блоком в котором оба компонента (1ой ступенью тандема), и с пакетом из таких же как я описал блоков "УРМ'ов"?

Прошу простить за костноязычие, размахнулся, настал цейтнот и вышло криво      
   :twisted:

Любая многоблочная компоновка, обычно, тяжелее аналогичной по объему моноблочной, из-за наличия узлов механической связи и передачи нагрузок в виде сосредоточенных сил. Трудно сказать, насколько ухудшится массовое совершенство по сравнению с моноблоком, но я думаю, это ухудшение будет не меньше 5-10%.

[MGouchkov]

Любая многоблочная компоновка, обычно, тяжелее аналогичной по объему моноблочной, из-за наличия узлов механической связи и передачи нагрузок в виде сосредоточенных сил. Трудно сказать, насколько ухудшится массовое совершенство по сравнению с моноблоком, но я думаю, это ухудшение будет не меньше 5-10%.

По сравнению с моноблоком- ясно, а по сравнению с пакетом- связкой УРМ'ов? (многочисленные рисунки коих здесь меня как видно в  :shock: ввергли)

[Дмитрий В.]

Любая многоблочная компоновка, обычно, тяжелее аналогичной по объему моноблочной, из-за наличия узлов механической связи и передачи нагрузок в виде сосредоточенных сил. Трудно сказать, насколько ухудшится массовое совершенство по сравнению с моноблоком, но я думаю, это ухудшение будет не меньше 5-10%.

По сравнению с моноблоком- ясно, а по сравнению с пакетом- связкой УРМ'ов? (многочисленные рисунки коих здесь меня как видно в  :shock: ввергли)

Схема с многоблочным топливным отсеком, вероятно, будет несколько легче, чем "чисто пакетная компоновка" из-за отсутствия межбаковых отсеков.