Новые российские РН для нового российского ПК

[Salo]

Т.е. управление синхронным перемещением рулевых камер Вы принимаете, а управление синхронным перемещением основных камер никоим образом принять не можете. :roll:

[Бродяга]

Т.е. управление синхронным перемещением рулевых камер Вы принимаете, а управление синхронным перемещением основных камер никоим образом принять не можете. :roll:

Так нет никакого "перемещения", по крену даётся импульс тяги, ракета приобретает угловую скорость, поворачивается, потом даётся импульс, чтобы затормозить это вращение.

 И рулевые камеры и основные камеры в остальное время находятся в положении, когда они не создают момента по крену.
 Я думаю, и других моментов тоже.

 А специализированный рулевой двигатель вообще не может создать момента кроме как по крену, так что и думать нечего о каком-то взаимовлиянии.
 Разумеется, если не считаться со смещением топлива.

[Yra Napr]

Господа, а давайте разделим движение ЦМ и вокруг ЦМ
Условимся, что 4 ДУ стоят крестом, качание вокруг одной оси у каждой и управление по крену обеспечивается посторонними управляющими органами.
РН нормально летит - скорость проходит по продольной оси
Условимся, что выходит из строя нижний двигатель

1. Верхний двигатель отклоняется "вверх", его тяга проходит через ЦМ и возмущающих моментов нет
2. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз.

Досюда правильно.

Туда и летим.

Здесь уже ошибка. Летим мы, как и летели до выключения неисправного двигателя, просто, под воздействием этой составляющей направленная вверх вертикальная скорость ракеты начинает падать.

Не ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.

3. Для того, чтобы выйти на орбиту, надо поднять нос ракеты. Как? Правильно - отклонив верхний двигатель еще вверх

Правильно. При этом ракета начнёт поворачиваться, и довольно скоро вектор тяги займёт нужное нам положение - и вертикальная скорость опять начнёт расти, как ей и положено.

4. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз, т.к. увеличился угол отклонения ДУ (см. п. 2)

Неправильно - результирующая тяги направлена туда, куда нам нужно, вдоль вектора скорости, вот только угол тангажа несколько больше, чем при нормальном полёте, вот и всё. Тяга направлена НЕ ПО ОСИ симметрии ракеты, но так, что ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту.

Опять я нестрого выразился. Надо было написать "еще увеличился".
При этом опять появится нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Автомат выведения обязан опять компенсировать нарастающее рассогласование по вертикальной составляющей скорости, так что итерации будут повторяться.
Вы рассматриваете процесс статически, рассмотрите его в развитии.

... ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту. Может, не целевую, а пониже, если резервов не хватит.

Вот тут уже Вы ошибаетесь.
Вспомните первый пуск КСЛВ-1, когда не сбросилась верхняя створка ГО. Это как раз аналогично уменьшению тяги, как в рассматриваемом случае, нижней ДУ (часть тяги ДУ постоянно компенсировала нерасчетный момент). РН вылетела ВЫШЕ, но и угол вектора скорости к местному горизонту оказался больше расчетного.
Итог - КА на орбиту не вышел.
ЗЫ Я рассматриваю "жесткую" схему выведения, т.к. для рассмотрения ситуции в "терминале" надо четко знать его алгоритмы.

[Дмитрий В.]

Итог - КА на орбиту не вышел.

Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.

[Yra Napr]

Итог - КА на орбиту не вышел.

Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.

А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы

[Salo]

Т.е. управление синхронным перемещением рулевых камер Вы принимаете, а управление синхронным перемещением основных камер никоим образом принять не можете. :roll:

Так нет никакого "перемещения", по крену даётся импульс тяги, ракета приобретает угловую скорость, поворачивается, потом даётся импульс, чтобы затормозить это вращение.

 И рулевые камеры и основные камеры в остальное время находятся в положении, когда они не создают момента по крену.
 Я думаю, и других моментов тоже.

 А специализированный рулевой двигатель вообще не может создать момента кроме как по крену, так что и думать нечего о каком-то взаимовлиянии.
 Разумеется, если не считаться со смещением топлива.

Как у нас со взаимовлиянием на Р-7? Где там специализированный рулевой двигатель, который создаёт только момент по крену да ещё импульсами? Где он на Протоне? Где на Зените? Где на Днепре? Ракеты с однокамерным маршевым двигателем, который принципиально не может создать момент по крену (махание соплом по кругу не предлагать)и где используются для этого специализированные сопла крена мы рассматривать не будем.
На память приходит только Н-1, где для управления вектором тяги по тангажу и рысканью использовался разнотяг.  Назовите ракету где использована схема с "крестом" и отдельным двигателем для управления по крену?

[Бродяга]

Как у нас со взаимовлиянием на Р-7? Где там специализированный рулевой двигатель, который создаёт только момент по крену да ещё импульсами?

Рулевые камеры, они вообще всё управление осуществляют.

Где он на Протоне? Где на Зените? Где на Днепре?

Там используется кратковременное отклонение основных камер для создания управляющего импульса.

Ракеты с однокамерным маршевым двигателем, который принципиально не может создать момент по крену (махание соплом по кругу не предлагать)и где используются для этого специализированные сопла крена мы рассматривать не будем.

О, вот тут по-разному, кое-где вообще креном не управляют.

На память приходит только Н-1, где для управления вектором тяги по тангажу и рысканью использовался разнотяг.  Назовите ракету где использована схема с "крестом" и отдельным двигателем для управления по крену?

Это не я придумал отдельный двигатель закрепить в одной плоскости и поставил задачу обеспечения выполнения задачи с одним отказавшим двигателем.

 Назовите мне ракету, где такое возможно.

[Бродяга]

Не ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.

Откуда это она взялась?

[Дмитрий В.]

Итог - КА на орбиту не вышел.

Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.

А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы

Тут вопрос совершенно однозначен - недобор скорости более 1 км/с, емнип. А что касается функционала, то их, наверное, было два: по ОКТ или по достижению кажущйся скорости. Очевидно, отсечка ДУ 2-й ступени проиошлп по полному изрсходованию топлива в РДТТ.

[Бродяга]

Тут вопрос совершенно однозначен - недобор скорости более 1 км/с, емнип. А что касается функционала, то их, наверное, было два: по ОКТ или по достижению кажущйся скорости. Очевидно, отсечка ДУ 2-й ступени проиошлп по полному изрсходованию топлива в РДТТ.

Интересно, а там вообще была управляемая отсечка тяги?

 Ну будет орбита +/- 10 километров, проблемы-то какие?

[Андрей Суворов]

Не ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.

Да не скорости, а ускорения! Компонента скорости, направленная вниз, может появиться со временем, но автомат стабилизации же не даст! И вы всё время вот так путаете номера производных.

Опять я нестрого выразился. Надо было написать "еще увеличился".

Да с чего он "ещё увеличился"? Мы отклонили вниз двигатель, создали управляющий момент, под действием его ракета начала поворачиваться, а, когда поворот подошёл к конц, мы отклонили двигатель вверх, чтобы поворот остановить. Всё - переходной процесс закончился. Теперь нос ракеты смотрит выше траектории, а тяга - вдоль траектории. Всё!

При этом опять появится нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Автомат выведения обязан опять компенсировать нарастающее рассогласование по вертикальной составляющей скорости, так что итерации будут повторяться.

Вы в корне неверно представляете себе и физику (динамику), и свойства автомата стабилизации.

Вы рассматриваете процесс статически, рассмотрите его в развитии.

Я как раз в развитии его и смотрю. Движок нужно качнуть и вернуть на место, а затем качнуть обратно, чтобы остановить поворот. Движку не надо оставаться постоянно отклонённым от направления на ЦТ.

Движок будет оставаться постоянно отклонённым, только если нужно компенсировать какой-то внешний момент, например, аэродинамический, но и это не проблема.

... ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту. Может, не целевую, а пониже, если резервов не хватит.

Вот тут уже Вы ошибаетесь.

Ошибаетесь тут вы.

Вспомните первый пуск КСЛВ-1, когда не сбросилась верхняя створка ГО. Это как раз аналогично уменьшению тяги, как в рассматриваемом случае, нижней ДУ (часть тяги ДУ постоянно компенсировала нерасчетный момент).

Нет, не аналогично. Масса несброшенной створки больше массы спутника, как она могла выйти на орбиту?

РН вылетела ВЫШЕ, но и угол вектора скорости к местному горизонту оказался больше расчетного.
Итог - КА на орбиту не вышел.

РН вылетела ВЫШЕ, потому что резервов не хватало на то, чтобы вывести на орбиту ещё и створку обтекателя - и алгоритм автомата стабилизации начал чудить, оказавшись за пределами допусков.

ЗЫ Я рассматриваю "жесткую" схему выведения, т.к. для рассмотрения ситуции в "терминале" надо четко знать его алгоритмы.

Вот-вот.

[Андрей Суворов]

Итог - КА на орбиту не вышел.

Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.

А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы

Как она могла набраться при массе ПГ втрое большей расчётной?

[Salo]

Это не я придумал отдельный двигатель закрепить в одной плоскости и поставил задачу обеспечения выполнения задачи с одним отказавшим двигателем.

 Назовите мне ракету, где такое возможно.

Где у нас "крест" с отдельным двигателем крена?

[Бродяга]

Не ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.

Да не скорости, а ускорения! Компонента скорости, направленная вниз, может появиться со временем, но автомат стабилизации же не даст! И вы всё время вот так путаете номера производных.

Он вообще всё путает, от начала до конца.

 При достаточной тяговооруженности отказ одного из двигателей создаёт две проблемы.

 Во-первых, эта самая борьба с возмущающим моментом от несимметричного двигателя.

 Во-вторых, увеличение гравитационных потерь из-за уменьшения тяговооруженности.

[Бродяга]

Где у нас "крест" с отдельным двигателем крена?

Нигде, потмоу что никто специально не фиксирует двигатели в одной плоскости, когда есть возможность перемещать его в двух плоскостях, и потом ещё не ставит задачу выхода на орбиту на трёх двигателях.

 И не приводите мне в пример РД-180, это вынужденное решение, обусловленное тем, что двухкамерный двигатель делался на базе четырёхкамерного РД-170.

[Бродяга]

При этом в том же РД-170 и РД-180 тяга камер привязана к работе общего ТНА, так что она не может меняться независимо, а при использовании двух двигателей, тем более "таких надёжных", что планируются действия на случай отказа одного из них, тяга двух двигателей может иметь разброс, который потребует постоянного контроля момента по крену.

[Salo]

А Таурус-2, Титан 2 и Сатурн-5  привести?

[Бродяга]

Между прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем.

[Бродяга]

А Таурус-2, Титан 2 и Сатурн-5  привести?

И что, у них двигатели перемещаются в одной плоскости?

[Дмитрий В.]

Между прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем.

Это извращение никчему