Новые российские РН для нового российского ПК

[fagot]

Если разработчик двигателя и часть производства находятся в России, почему развернуть производство оставшейся части будет сложнее, чем с нуля создать и новый двигатель, и его производство? Если мы отказываемся от РД-120, то что использовать на нью-Зените?

[Большой]

Если уж развить тему про совпадение ПН Руси с числами Фибоначчи, то надо брать еще раньше, с Руси-1:

8, 13, 21, 34, 55

соответственно:
Русь-1, Русь-М, Русь-5 и Русь-5(240)

Кроме того, 13 т смогла бы выводить моноблок с РЗТ 240 т с водородной 2-й ступенью  (хотя тут потребуется недозаправка, чтоб уложиться в тяговооруженность хотя бы 1,2)

Вот и вуаля! Ряд Фибоначчи

Если отказаться от жёсткого пакета на трёхблочнике Русь-М и дросселировать ЦБ сразу после старта, то без третьей ступени 13 т получаются как с куста. Эдакая Русь-МП (по аналогии с Ангарой 5П ).

Можно довыводить ПТК НП его собственными двигателями, а для других ПН использовать блок довыведения (Волга, Фрегат и т.д.). Тогда вторую ступень роняем в антипод.

Чтобы удовлетворить требованиям отказоустойчивости на этапе работы второй ступени на ЦБ поставить два РД-191 (НК-33-1) вместо одного РД-180.

Отказ от третьей ступени позволяет несколько увеличить УРБ при той же тяговооружённости на старте. Думаю до 215-220т где-то. Если для вывода ПТК НП их немного недозаправлять, то можно использовать и 240т.

В транспортном варианте требования отказоустойчивости посылаем ...,
используем УРБ по 240т и делаем нормальную третью ступень тонн на 100.

Вот!!! Умница! А я ломаю голову, каким образом 3-х блочником выводить "лёгкий" ПТК НП :roll:  Тоже приходила мысля использовать на блоке Ц 2хРД191 с высотным соплом. :wink:

[Bell]

Ну если так уж хочется новый двигатель, то на базе НК-33 и 39 можно сделать 80-100-тонник  :roll:

[Lev]

Новый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.

[fagot]

Значит на Восточный надежды и вовсе нет.

[Дмитрий В.]

Новый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.

Lev, ну как же под вопросом? С РД-171 и РД-191 - никаких вопросов - 60 т влегкую, а с некоторым напрягом и все 75.

[Lev]

Lev, ну как же под вопросом? С РД-171 и РД-191 - никаких вопросов - 60 т влегкую, а с некоторым напрягом и все 75.

Даже при наличии готовых ЖРД создание мощных РН для России - нетривиальная задача. Россия слишком слаба и потеряла слишком много в плане технологий и в плане способности реализовывать сложные проекты.

[Зомби. Просто Зомби]

Новый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.

Не, тогда без вопросов.
Зачем народное бабло впустую переводить?

[Дмитрий В.]

Lev, ну как же под вопросом? С РД-171 и РД-191 - никаких вопросов - 60 т влегкую, а с некоторым напрягом и все 75.

Даже при наличии готовых ЖРД создание мощных РН для России - нетривиальная задача. Россия слишком слаба и потеряла слишком много в плане технологий и в плане способности реализовывать сложные проекты.

Это все так. Но при готовых ЖРД, создание 60-тонника не сложнее создания Руси-М.

[Зомби. Просто Зомби]

Тем более нужен "Ряд".

Зачем так много дублирующих предприятий, ракет с близкими ПН, параллельных проектов и прочего?

Лавки, Самары, Энергии, Хруники... запутаисся, блин
Лишнее - под бульдозер, оставшимся паек от сокращенных!

Одна страна, одна... эта... ...я, один Пу... Ме..., ну, вы поняли.

И одна система выведения.

И один двигатель - новый, естественно.

PS.
Но двигатель - четырехкамерный!
Чтобы на всех хватило

[Salo]

Интересно мне слушать эти страдания.  Видимо разруха всё-таки в головах!
Почему-то в начале шестидесятых не имея двигателей и семёрку за плечами брались за Н-1 и УР-700. А сейчас кишка тонка? :roll:

[Lev]

Это все так. Но при готовых ЖРД, создание 60-тонника не сложнее создания Руси-М.

Посмотрим эскизные проекты - и на РН, и на ПТК НП и на космодром и на перспективные лунные и межпланетные  системы. Посмотрим, будут ли деньги на их реализацию.

[Дмитрий В.]

Новый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.

Ну, РД-0124, РД-191, РД-180 и РД-0146 как-то же подняли? :roll:

[Lev]

Ну, РД-0124, РД-191, РД-180 и РД-0146 как-то же подняли?

Это внушает оптимизм.
Теперь осталось совсем немного - поднять систему РН, где упомнутые движки будут составной частью.
Плюс - поднять кучу всего, что новые РН будут выводить. ПТК НП, ОПСЭК, тяжелые водородные РБ и т.д.
Поживем - увидим.

[Старый]

Фагот, вобщем у меня получается что у двухступенчатого и у 2.5 ступенчатого варианта ПН одинакова. Правда 2.5 ступенчатый на 100 тонн легче.
 При этом я не учитывал вес системы разделения и то что ЦБ тяжелее чем ББ за счёт переходника и креплений ББ. Это факторы работающие против 2.5 ступенчатого варианта.
 Исходные условия такие.
Модуль первой ступени - ст.масса-400т, сухая - 36т. тяга у земли - 670т. УИ - 300/330, средний 315.  
вторая ступень двухступенчатого варианта - ст.масса-205т, сухая - 18т, тяга 240т, УИ - 350 с.
вторая ступень 2.5 ступенчатого варианта - стартовая 100т, сухая - 9 т, двигатель 100т, УИ тот же. (тут я для удобства взял ступень чуть больше чем у Зенита), если взять такую же то для этого варианта ситуация будет ещё хуже.
 В 2.5 ступенчатом варианте на момент сброса ББ в ЦБ остаётся 1/3 топлива - 121т. УИ - 330с.
 В обоих вариантах ГО 5 тонн, сброс сразу после включения верхней ступени.
 Стартовая масса соответственно 1450 и 1345 тонн. Стартовая тяга - 2010 тонн.

[Старый]

На блоках первой ступени четырёхкамерные двигатели с камерами от НК-33 тягой по 150 т и четырьмя рулевыми камерами суммарной тягой 60-80 тонн.
На второй ступени четырёхкамерный двигатель с камерами от РД-120 тягой по 80 тонн и рулевыми камерами.

[fagot]

Это вы спредшитом считали или по ХС? При такой тяговооруженности можно дросселировать ЦБ хоть со старта и момент начала  дросселирования нужно оптимизировать, чтобы гравпотери и уменьшение УИ не перекрывали выигрыша от увеличения ступенчатости. Обтекатель в 2,5-ступенчатом варианте не обязательно тащить до включения 3-й ступени. Четырехкамерный двигатель с камерами от РД-120 вряд ли впишется даже в диаметр 4,1 м, а рулевые КС видимо будут снаружи ХО, как у Циклонов. Мой вариант получается примерно на 10 метров короче.

[Старый]

fagot пишет:
  Это вы спредшитом считали или по ХС?

По хс, по хс.

При такой тяговооруженности можно дросселировать ЦБ хоть со старта

Тяговооружённость отнюдь не большая. Даже полутора нету в 2.5-ступенчатом варианте. Опять же сразу рост гравпотерь и снижение УИ.

и момент начала  дросселирования нужно оптимизировать, чтобы гравпотери и уменьшение УИ не перекрывали выигрыша от увеличения ступенчатости.

А такое возможно?

Обтекатель в 2,5-ступенчатом варианте не обязательно тащить до включения 3-й ступени.

На ангаре тащут?

Четырехкамерный двигатель с камерами от РД-120 вряд ли впишется даже в диаметр 4,1 м,

Ну урежем чуть-чуть сопла вместе с УИ.

а рулевые КС видимо будут снаружи ХО, как у Циклонов.

Между сопел они будут.

Мой вариант получается примерно на 10 метров короче.

100 тонн топлива занимают меньше десяти метров. Опять же длина - не главное. Опять же некрасиво выглядят эти варианты Ангары с "головой втянутой в плечи". А некрасивые ракеты плохо летают.

 Ну а пока суть такая: дроселирование ЦБ не даёт выигрыша в ПН перед оптимальной 2-й ступенью.

[fagot]

По хс, по хс.

Может лучше Дмитрий спредшитом посчитает?

Тяговооружённость отнюдь не большая. Даже полутора нету в 2.5-ступенчатом варианте. Опять же сразу рост гравпотерь и снижение УИ.

До полутора пять тысячных не хватает и 1,5 это значительно больше, чем у Ангары и Дельты, поэтому оптимизация таки нужна. Вы ведь на каком-то основании принимали остаток топлива в ЦБ 1/3 от начального?

На ангаре тащут?

Скорее всего, но в море с районами падения попроще должно быть.

Ну урежем чуть-чуть сопла вместе с УИ.

Ладно, будем в первом приближении считать, что это уменьшение эквивалентно потерям от снижения УИ 1-й ступени при дросселировании ЦБ.

100 тонн топлива занимают меньше десяти метров. Опять же длина - не главное.

Еще двигатель внутри торового бака горючего утоплен. Длина не главное, но для обоснования четырехкамерника тем не менее используется, а тут это просто бесплатный бонус.

Опять же некрасиво выглядят эти варианты Ангары с "головой втянутой в плечи". А некрасивые ракеты плохо летают.

Это будет вариант вроде Дельты-Хэви, она мне вполне нравится.

Ну а пока суть такая: дроселирование ЦБ не даёт выигрыша в ПН перед оптимальной 2-й ступенью.

Для меня главное, что унификация Зенита и Тризенита по верхней ступени и двигателю возможна, для чего дросселирование в первую очередь и задумывалось. И в мю ПН выигрыш есть, значит при равной стартовой массе ПН будет больше.

[Старый]

По хс, по хс.

Может лучше Дмитрий спредшитом посчитает?

Я тоже эту мысль подумал. Потому как у 2.5-ступа везде ниже тяговооружённость, это увеличивает гравпотери а по ХС не учитывается.

До полутора пять тысячных не хватает и 1,5 это значительно больше, чем у Ангары и Дельты, поэтому оптимизация таки нужна. Вы ведь на каком-то основании принимали остаток топлива в ЦБ 1/3 от начального?

Я не против, но это надо учесть. По 1/3 я прикинул что после израсходования из первой ступени 1/3 топлива дроселирование уже практически не скажется на УИ и гравпотерях. На Ангаре вроде именно так дроселируют?

Скорее всего, но в море с районами падения попроще должно быть.

У Ангары вся трасса над дикими местами Сибири, кидай куда хочешь.
 Насколько я понимаю ГО сбрасывают сразу после включения РБ потому что в этот время минимальная перегрузка.
 Кстати, по районам падения. У двухступа первая супень летит дальше чем у 2.5-ступа, поэтому наверно при запуске с дальнего востока долетит до моря. А у 2.5-ступа может и не долететь.

Еще двигатель внутри торового бака горючего утоплен.

Зато сам торовывй бак большей длины чем обычный.

Это будет вариант вроде Дельты-Хэви, она мне вполне нравится.

Де будет оно похоже на Хэви Дельту т.к. почти наверняка потребуется надкалиберный обтекатель хотя бы 5 метров. И получится "голова втянутая в плечи".

Для меня главное, что унификация Зенита и Тризенита по верхней ступени и двигателю возможна, для чего дросселирование в первую очередь и задумывалось. И хотя бы в мю ПН выигрыш есть.

С РД-120 принципиальная проблема - снижение тяговооружённости. ПН то по любому втрое больше чем у Зенита. Если у Зенита в начале работы 2-й ступени её масса вместе с ПН - 104 т, то на Тризените эта же ступень с ПН - 134 т - стартовая тяговооружённость снижается на треть а конечная - вдвое. А это потери ХС. Вобще у всех наших РН начальная тяговоооружённость орбитальной ступени в районе 1. Это же не спроста? Вобщем для 40-тонника 80-тонный двигатель мал и ничего с этим не поделать. Нельзя запрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Тут нужен двигатель раза в 4 мощнее.