Новые российские РН для нового российского ПК

[STS]

...ограниченные миссии, которые кто-то сравнил с визитом в гости к симпатичной девушке исключительно для того, чтобы поиграть с её кошкой.  

Довольно двусмысленное выражение  :twisted:

Т.е. даже на презервативы запаса массы не хватает?

[mihalchuk]

Мое ИМХО - моноблок с 5 НК-33 диаметром до 4,1 для старта ПК. Для Луны - Амур от ЦиХа.

ИМХО, нет у нас НК-33 кроме запаса в несколько десятков. И все разговоры о возобновлении производства - только разговоры. Сегодня осталась только документация, нет тех людей, технологий, оборудования. А то, что мы по документам сделаем такую машину и она заработает - вилами по воде писано. Придётся по новой создавать производство и проводить испытания.

[Дмитрий В.]

Schwalbe писал(а):

Так уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии.

Сомневаюсь. Отказ от парашютов и посадка только на РДТТ - позиция ЦНИИМаша и Роскосмоса, которые выдали в РККЭ ТЗ на новый корабль. В РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.

Если бы у нас ТЗ писал Заказчик, все было бы значительно проще. Но у нас ТЗ пишет сам разработчик. Я не могу поверить, что в данном случае было сделано исключение. Т.е. либо ТЗ нет вовсе, а есть некие пожелания некоторых людей из агентства, либо это все же позиция Энергии. Тип двигателя может быть навязан, но отказ от ПС - это наследство Зари.

Опыт показывает, что заказчик не в состоянии, в большинстве случаев, связанных с новыми проектами, самостоятельно сформулировать ТЗ. Причем, это характерно для разных отраслей деятельности от АйТи и простейшего производства до ракетно-космической техники. Поэтому ТЗ - это, обычно, плод совместных услилий Заказчика и Исполнителя.

[Bell]

Лететь к Луне с пристыкованной взлетной кабиной (а-ля БО Союза) - тоже приятно

Ну не знаю... В капсуле с диаметром 4400мм имхо места вполне достаточно, особенно для четверых.

В связке 17+60 существует запас - чтобы забросить на ЛЛО КК массой 16,5 т не нужно 60 т разгонных блоков. Появляется желание запихать туда что-то еще. Аналогично, вторым 60-тонником на окололунную забрасывается 16-16,5 т - на долгоиграющий 4-местный лендер маловато.  Т.е. в одном запуске есть избыток, во втором недостаток массы.

Кабина (только кабина!) в таком лендере будет весить порядка 6-7 т!

:shock:   Эт-то ещё с какого чуда?
Или Вы имеете в виду вся взлетная ступень ?

Мда... Придется урезать осетра. Максимум 5 т плюсом к собственно КК. Но такую кабину 16-16,5-тонный лендер не утащит. Так что придется ограничится 3 т. Только сама лунная кабина, без взлетной ступени.

[Bell]

Мое ИМХО - моноблок с 5 НК-33 диаметром до 4,1 для старта ПК. Для Луны - Амур от ЦиХа.

А зачем 5 двигателей? 4 штуки гарантированно дадут нормальную тягу, тяговооруженность, достаточную стартовую массу и резервирование для вывода 17 т.

5 двигателей - это к Ангаре-5П, пожалуйста

[Schwalbe]

Schwalbe писал(а):

Так уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии.

Сомневаюсь. Отказ от парашютов и посадка только на РДТТ - позиция ЦНИИМаша и Роскосмоса, которые выдали в РККЭ ТЗ на новый корабль. В РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.

Если бы у нас ТЗ писал Заказчик, все было бы значительно проще. Но у нас ТЗ пишет сам разработчик. Я не могу поверить, что в данном случае было сделано исключение. Т.е. либо ТЗ нет вовсе, а есть некие пожелания некоторых людей из агентства, либо это все же позиция Энергии. Тип двигателя может быть навязан, но отказ от ПС - это наследство Зари.

Опыт показывает, что заказчик не в состоянии, в большинстве случаев, связанных с новыми проектами, самостоятельно сформулировать ТЗ. Причем, это характерно для разных отраслей деятельности от АйТи и простейшего производства до ракетно-космической техники. Поэтому ТЗ - это, обычно, плод совместных услилий Заказчика и Исполнителя.

Так вот мне кажется, что без Энергии составление ТЗ не обошлось. И кивать только на ЦНИИМаш неправильно.

[fagot]

Нужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.

УИ РД-151 примерно 307/337 c

РД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.

Так РД-151 еще хуже - вес тот же при меньшей тяге, а давление меньше всего на 30 атм.

Собственно по теме - может подойти концепция моно и тризенита.

[Дмитрий В.]

Нужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.

УИ РД-151 примерно 307/337 c

РД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.

Так РД-151 еще хуже - вес тот же при меньшей тяге, а давление меньше всего на 30 атм.

Собственно по теме - может подойти концепция моно и тризенита.

А что, уже известна масса РД-151?

[Bell]

Нужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.

УИ РД-151 примерно 307/337 c

Потеряно всего 3-4 век земного УИ?...

РД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.

Так РД-151 еще хуже - вес тот же при меньшей тяге, а давление меньше всего на 30 атм.

Ха-ха А ведь и правда!

Ну тогда только Росгосстрах

Собственно по теме - может подойти концепция моно и тризенита.

Мне Тризенит не нравится
Проигрывает жесткопакетной Ангаре...

[fagot]

А что, уже известна масса РД-151?

Примерно в той же мере, что и для РД-191.

[fagot]

Потеряно всего 3-4 век земного УИ?...

Да, соответственно снижению давления, но это при условии, что такое дросселирование не сказывается на вакуумном УИ.

Мне Тризенит не нравится  
Проигрывает жесткопакетной Ангаре...

Хруничевский пиар делает свое черное дело. Однако Тризенит тоже может быть жеским пакетом.

[Bell]

Мне Тризенит не нравится  
Проигрывает жесткопакетной Ангаре...

Хруничевский пиар делает свое черное дело. Однако Тризенит тоже может быть жеским пакетом.

А че - пиар? Ни было у хруников никакого пиара жесткого пакета...
Просто мне не нравится результат сравнения числа двигатетей на Трехзените и Ангаре...

[Bell]

Может, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.

Вчера вечером рассмотрел несколько вариантов.

Основная, имхо, проблема 60-тонника - он в обозримом будущем намного менее востребован, чем 40-тонник. Причем даже к последнему еще предъявляются аналогичные претензии. Безусловно, в два 60-тонника можно запихать 16,5-тонный ПКК и чуть больший лендер. Однако, отдельное выведение ПКК на специализированной РН представляется наиболее предпочтительным вариантом. Значит мы уже уходим на трехпуск. Но куда еще использовать 60-тонник? Изредка пулять даблшоты? А смысл?

Так что я склоняюсь к использованию только ГСОшных "рабочих лошадок", особено на первый этап, вплоть до строительства базы на поверхности, когда уже более обоснованным будет создание сверхтяжелой РН на 100+ т. "Средний" лендер с тормозным РБ выводится 25-тонником, криогенный РБ ~38 т - 40-тонником, аналогично раздельно выводится КК и связка разгонных блоков для отлета и вывода на ЛЛО.

[Lev]

В том-то и прикол. Для ЛОК на базе Союза достаточен 45-тонник. 45 - тонник приемлен для ОС.
Для новой капсулы на ОИСЛ нужен минимум 55-60 тонник. Мое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала. ИМХО там будет 60-80 т. на ОИСЗ.
Полноценная лунная экспедиция - 3 трехблочниа на базе Урла. по 60-80т.

[mihalchuk]

Мое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала.

Не понял, что за зверь?

[Lev]

3-блочник на РД-171 с водородом наверху.

[Bell]

Лев, создание специализированных "лунных" ракет - прямой путь к пустому и разорительному мерянию частями тела. Если в 60-х это было как-то оправдано политической ситуацией и туманностью перспектив развития космонавтики, а в 80-х с шаттлами - военными концепциями, то сейчас, особенно в нашей сложной экономической ситуации - недопустимо. Если на то пошло, если уж так хочется, мы можем устроить лунную гонку, обогнать или хотя бы не отстать от американцев. Но подрывать ради этого отечественную экономику новыми Н1, Буранами, Энергиями и СОИ - неприемлимая роскошь. 40-тонник это то, что нам реально необходимо в ближайшей перспективе, то, что будет востребовано и оправдано экономически. 60-тонник вне Луны бессмысленен.

40-тонник с водородными РБ органично впишется в систему средств выведения на ближайшие 30 лет, как сейчас остается актуальным старичек-Протон. Он будет необходим и достаточен дл я выведения перспективных ступников связи, ДЗЗ, разведки, научных КА, тяжелых АМС типа Марс-Грунт, блоков ОС. 60-тонник для всего этого избыточен и не нужен.


Но самый непонятный для меня вопрос - почему мы так боимся 4-хпусковой схемы??? При статистической надежности каждой РН на уровне 0,98-0,97 вероятность успешного запуска всех компонентов экспедиции не менее 0,90 - вполне приемлимая цифра.



ЗЫ. Дмитрий Воронцов еще не сказал своего веского слова "водород"
Есть варианты типа Энергии-М с блоками СуперЗенита по бокам...

[Bell]

3-блочник на РД-171 с водородом наверху.

Ну значит это Амур-3. Только там получается не 60/80, а скорее 45/60 (соответственно керосин/водород на верхней ступени)


Кстати, об Урале. Что там слышно о МРКС?

[Lev]

Bell писал(а):

Но самый непонятный для меня вопрос - почему мы так боимся 4-хпусковой схемы???

В том-то и проблема - с лунным Союзом было достаточно 3-пусковой схемы и ЛОК летит на орбиту Луны в 1 пуск на 40-тоннике и 40-тонник может использоваться и для других задач кроме Луны.
С новой тяжелой капсулой для полета тяжелого ЛОК на орбиту Луны нужен 60-тонник и он не нужен ни для чего кроме Луны.
Получается резкое ухудшение логистики. Или дополнительный (4-й) пуск для ЛОК чтоб РН могли использоваться не только для Луны, или избыточный для всех задач кроме Луны 60-тонник...

[SpaceR]

Мое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала.

Не понял, что за зверь?

3-блочник на РД-171 с водородом наверху.

ЕМНИП "Уралом" называли перспективную российско-европейскую программу разработки технологий для многоразовых РН (включая метановый ЖРД "Волга") и вытекающую из этой программы совместную РН, см. соответствующую тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3185&postdays=0&postorder=asc&start=0

А откуда на "Урале" РД-171? Такой вариант уже проявлялся где-нибудь?