Новые российские РН для нового российского ПК

[vekazak]

А где взять данные по массам и размерам?
 ( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. )

Подправляю:
Масса КТ 1ст -540 т.
Масса 1 бл  1 ст  196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
Масса КТ 2 ст 74 т.
Масса   2 ступени 80 т, длинна 18,2 м, ЦМ      "-"    2/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина  18м,        ЦМ    "-"      1/2 от низа ГЧ.[/quote]

[Дмитрий В.]

А где взять данные по массам и размерам?
 ( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. )

Подправляю:
Масса КТ 1ст -540 т.
Масса 1 бл  1 ст  196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
Масса КТ 2 ст 74 т.
Масса   2 ступени 80 т, длинна 18,2 м, ЦМ      "-"    2/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина  18м,        ЦМ    "-"      1/2 от низа ГЧ.

[/quote]
А это, похоже, уже керосиновый вариант. Слишком мала конечная масса блока 2-й ступени и велик РЗТ.

[serb]

А это, похоже, уже керосиновый вариант. Слишком мала конечная масса блока 2-й ступени и велик РЗТ.

ри длине 18.2м и диаметре 3.8м объём всей ступени (не только баков) - порядка 208 кубов.

[Дмитрий В.]

А это, похоже, уже керосиновый вариант. Слишком мала конечная масса блока 2-й ступени и велик РЗТ.

ри длине 18.2м и диаметре 3.8м объём всей ступени (не только баков) - порядка 208 кубов.

Для такой массы ЖК+ЖВ (70 т) только для баков нужен объем около 250 м^3 :roll:

[serb]

А для керосина всего 74. Так что скорее всего ошиблись с РЗТ

[Дмитрий В.]

А для керосина всего 74. Так что скорее всего ошиблись с РЗТ

Ну, немного побольше 74. Думаю, более 80. Тем не менее... :roll:

[Большой]

А где взять данные по массам и размерам?
 ( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. )

Подправляю:
Масса КТ 1ст -540 т.
Масса 1 бл  1 ст  196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
Масса КТ 2 ст 74 т.
Масса   2 ступени 80 т, длинна 18,2 м, ЦМ      "-"    2/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина  18м,        ЦМ    "-"      1/2 от низа ГЧ.

[/quote]
А можно ещё разик уточнить по 2-й ступени? Длина одна и та-же - 18,2 м, а масса в одном случае 60 тн, в другом 80 тн??? :roll:

[SpaceR]

А можно ещё разик уточнить по 2-й ступени? Длина одна и та-же - 18,2 м, а масса в одном случае 60 тн, в другом 80 тн??? :roll:

Уверен, что нет. Керосиновому варианту такая большая длина не нужна.

Кстати, посчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
 - у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
 - у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.

[Большой]

А где взять данные по массам и размерам?
 ( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. )

Мне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл  1 ст  196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса   2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ      "-"      1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина  18м,        ЦМ    "-"      1/2 от низа ГЧ.

масса головной части 25 тн, в том числе обтекатель тонны 3, значит масса полезного груза 22 тн?

[Большой]

А можно ещё разик уточнить по 2-й ступени? Длина одна и та-же - 18,2 м, а масса в одном случае 60 тн, в другом 80 тн??? :roll:

Уверен, что нет. Керосиновому варианту такая большая длина не нужна.

Кстати, посчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
 - у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
 - у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.

Интересно, какая мин. и макс.  масса топлива может содержаться в УРМе. Если номинальная масса топлива равна 180 тн, то какую максимальную массу топлива закладывает проектант? + 5тн? +10 тн? +15 тн? Или наоборот, берут максимальную массу топлива и соответственно объём бака, и затем уменьшают его массу до какого-то разумного предела?

[SpaceR]

Интересно, какая мин. и макс.  масса топлива может содержаться в УРМе. Если номинальная масса топлива равна 180 тн, то какую максимальную массу топлива закладывает проектант? + 5тн? +10 тн? +15 тн? Или наоборот, берут максимальную массу топлива и соответственно объём бака, и затем уменьшают его массу до какого-то разумного предела?

Как-то не пойму Вашу логику. Баки делаются такими, чтобы разместить необходимую массу топлива (с учётом остатков и разбросов) и оставить свободный объём только для минимальной ( + разброс опять же) газовой подушки для безопасного запуска двигателей. Лишнее-то зачем?

То есть к рабочему запасу добавьте массу остатков, и получите массу топлива на борту. Посчитайте через плотность объём, добавьте газовую подушку, объём внутрибаковой требухи, разбросы для этого всего - вот Вам и потребный объём бака, можно считать размеры...

[Большой]

Чтобы имея один блок использовать его для запуска расчётной нагрузки при его максимальной заправке, и для запуска меньшего груза, недоливая топлива. Вот и скоко можно не долить (в %) в разумных пределах? Использовалось ли это на практике?

[SpaceR]

Чтобы имея один блок использовать его для запуска расчётной нагрузки при его максимальной заправке, и для запуска меньшего груза, недоливая топлива. Вот и скоко можно не долить (в %) в разумных пределах? Использовалось ли это на практике?

Не уверен, что использовалась - экономически нецелесообразно.
При желании недолить можно хоть полбака, но для того, чтобы гарантировать надёжность пуска, необходимо проверить и подтвердить (расчётом, а затем и натурными испытаниями), что при этом надёжность пуска не уменьшится. А это немалый шмат работы по затратам. Окупить его экономия на топливе сможет (рискну предположить...  :roll: ) где-то после 20-50 пусков недозаправленной РН. Может и больше, ведь стоимость топлива составляет в общих затратах на пуск настолько мизерную долю, что практически незаметна.

ЕМНИП, на форуме приводились цифры, что затраты на топливо керосиновой РН составляют всего ~ 1-2% от стоимости её железа.
(Это даже не верхушка айсберга, а насыпанные на айсберг сверху пыль, камни, грунт и чайки с пингвинами.  
Побродите среди них - кажется - о, как много! Только это пока вы их массу с массой айсберга не сравнивали. )

Кстати, недозаправка верхних ступеней и РБ уже используется на практике - но только в случаях, когда это позволяет увеличить массу полезного груза РН.

[SpaceR]

И поближе к сабжу:

посчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
 - у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
 - у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.

Вообще-то данных по массам компонентов РН "СКПГ" у меня нет, поэтому назначаю их по аналогам или высчитываю по критерию оптимальности. Хочу уточнить указанное выше: оптимум массы рабочего топлива второй ступени получился в районе 68 т (для керосина), а тяговооружённость - 0,58.
Для первой ступени чуток подправил конечные массы, тяговооружённость взял соответственно 1,54 (для возможности полёта при отказе одного из ЖРД), стартовая масса вышла 760 т.
Полёзный груз - 25 т.

Для водородной второй ступени оптимальный запас рабочего топлива получился в районе 51 т, а тяговооружённость - всего 0,44 (это именно из критерия максимальной массы ПГ !).
При стартовой массе 747 т она вытягивает на круг 200 км 29,9 тонн.
При этом её тяговооружённость на старте 1,57  - разве этого мало?

[Большой]

Оптимальные массы 2-й ст. (как керосиновой так и водородной) взяты исходя из массы 1-й ступени? И если у vekasaka иасса 1-й ступени 3х196=588 тн, то у вас должна быть больше. По какому критерию производился расчёт? В интервью Кирилина проскользнула Мпн=30 тн. Это 3-х блочник, сто пудов. У вас как раз получилось  :roll:

[mihalchuk]

Чтобы имея один блок использовать его для запуска расчётной нагрузки при его максимальной заправке, и для запуска меньшего груза, недоливая топлива. Вот и скоко можно не долить (в %) в разумных пределах? Использовалось ли это на практике?

Думаю, несколько процентов свободно можно не долить. Но рассказывали случай, который был за год до моего появления в Энергии: на стенде во время короткого прожига сгорел блок А РН Энергия. Тогда при запуске он был заправлен на 40 или 50 процентов. В качестве причины называли и неполную заправку, и с тех пор так не делали.

[Большой]

К чему я это всё спрашиваю? Как вообще рассчитывается масса РН?
Задаются, как например в нашем случае, Мпн на НО (23 тн), ступенчатость (2 ст.), топливо (керосин и водород), двигатели (РД-180, РД-0146). Дальше как? Отношение М1ст./М2 ст. для этого случая должно иметь какой-то оптимум (для минимальной общей массой РН)?

[Bell]

Отношение М1ст./М2 ст. для этого случая должно иметь какой-то оптимум (для минимальной общей массой РН)?

Оптимум Мст (при заданной мюПН) достигается при равном распределении ХС по ступеням. Без вычетя потерь, насколько помню.

Скажем, у двухступенчатого тандема оптимум Мст будет при 4450 м/с на каждую ступень. А реальные массы ступеней уже дальше получаются автоматом.

[Большой]

И поближе к сабжу:

посчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
 - у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
 - у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.

Вообще-то данных по массам компонентов РН "СКПГ" у меня нет, поэтому назначаю их по аналогам или высчитываю по критерию оптимальности. Хочу уточнить указанное выше: оптимум массы рабочего топлива второй ступени получился в районе 68 т (для керосина), а тяговооружённость - 0,58.
Для первой ступени чуток подправил конечные массы, тяговооружённость взял соответственно 1,54 (для возможности полёта при отказе одного из ЖРД), стартовая масса вышла 760 т.
Полёзный груз - 25 т.

Для водородной второй ступени оптимальный запас рабочего топлива получился в районе 51 т, а тяговооружённость - всего 0,44 (это именно из критерия максимальной массы ПГ !).
При стартовой массе 747 т она вытягивает на круг 200 км 29,9 тонн.
При этом её тяговооружённость на старте 1,57  - разве этого мало?

И какая масса 1-ст, конечная масса, масса КРТ?

[SpaceR]

И какая масса 1-ст, конечная масса, масса КРТ?

А попробуйте сосчитать.  
Начальную массу 1й ступени из моих цифр посчитать легко. Возьмите в руки калькулятор, добавьте свои знания терминов...
(Добавлю для ясности: ГО я брал 3,2 т. Сброс на 120 км.)

Можно в принципе определить и рабочее топливо 1-й ст., если возьмёте спредшит и подставите в него цифры из приведенных и своего расчёта.