Стоимость супертяжей и их инфраструктуры

[Митя]

Морскую??? И откуда же Вы собираетесь их пускать?

Волга, Амур и Зея - реки судоходные.  

а зимой?

[Shestoper]

А пуски раньше, чем за полгода, планируются. Нужно в навигацию завезти на космодром запас ступеней на зимние пуски.

[RDA]

Э нет, народ. Давайте-ка сначала определимся: мы летим на Луну-Марс или не летим? Мы будем там строить базы или нет? Если нет,  то и говорить не о чем! Тогда нам ВООБЩЕ не нужны ни сверхтяжёлые носители, ни инфраструктура под них. Пилотируемая космонавтика тоже нафиг не нужна - какой смысл тратить ресурсы на технологии, которые никогда не будут востребованы? Тогда наша космическая программа будет аналогична нынешней европейской или японской: связь, ДЗЗ и ГЛОНАСС. Я лично с такой концепцией не согласен. А потому считаю, что инфраструктуру надо создавать уже сейчас.

Вся космическая программа – это следствие того, какое место занимает страна и на что способна претендовать. При существующих тенденциях сохранить извоз, связь ДЗЗ и ГЛОНАСС – это уже неплохо. А для большего – нужно начинать совсем не с инфраструктуры для супертяжей. Впрочем, этот разговор не для форума НК. А если хочется необоснованно о чём-то помечтать, то уж лучше об двухступенчатом АКС.

[pkl]

А каким он ещё может быть? Многоразовым?  :mrgreen:

Между прочим возможно :wink: !
У Уманского, в одной из книг, натыкался на американский поект многоразовой, двухступенчатой РН грузоподъёмностью 405 тонн!

Читал. Кажется, это был один из вариантов Си Драгона. Наши тоже продумывали многоразовые варианты Н-1 и "Энергии". Как знать, как знать...

А реально, всё равно, думаю рановато заниматься 200 тонником. Надо делать 40-50 тонник с "выходом" на ~100, и "дальним прицелом" на 200 тонн.

Знаете, есть такая пословица: "Куй железо, пока горячо". Это я к тому, что сейчас то как раз и надо обдумывать будущие варианты и закладывать потенциал для роста. Пока деньги дают на строительство нового космодрома. Если Вы целитесь на 100-200 тонн, то уже при проектировании старта /и МИКа/ надо закладывать возможность работать с такими массами и габаритами. Потому как потом переделывать будет уже поздно. Да и денег не дадут.

Если же говорить о нынешней нашей космонавтике, то для неё оптимальны ракеты с массой ПН где-то 10-15 т. Это вся связь, оборона, ДЗЗ, ГЛОНАСС и ППТС. Но я то говорю о долгосрочной перспективе. Космодромы и стартовые комплексы строятся не на один год и даже не на десять лет. Поэтому, хотя мы и будем в ближайшем будущем пускать, в основном, средние ракеты, в конструкцию строящихся стартов нужно закладывать возможность запуска оттуда сверхтяжёлых носителей. Чтобы иметь возможность при относительно небольших затратах сделать такой носитель, которые надо. Как на мысе Канаверал.

[pkl]

Э нет, народ. Давайте-ка сначала определимся: мы летим на Луну-Марс или не летим? Мы будем там строить базы или нет? Если нет,  то и говорить не о чем! Тогда нам ВООБЩЕ не нужны ни сверхтяжёлые носители, ни инфраструктура под них. Пилотируемая космонавтика тоже нафиг не нужна - какой смысл тратить ресурсы на технологии, которые никогда не будут востребованы? Тогда наша космическая программа будет аналогична нынешней европейской или японской: связь, ДЗЗ и ГЛОНАСС. Я лично с такой концепцией не согласен. А потому считаю, что инфраструктуру надо создавать уже сейчас.

Вся космическая программа – это следствие того, какое место занимает страна и на что способна претендовать. При существующих тенденциях сохранить извоз, связь ДЗЗ и ГЛОНАСС – это уже неплохо. А для большего – нужно начинать совсем не с инфраструктуры для супертяжей. Впрочем, этот разговор не для форума НК. А если хочется необоснованно о чём-то помечтать, то уж лучше об двухступенчатом АКС.

И того, чем она хочет быть! А если говорить о космонавтике - если мы хотим Луну и Марс, нам без супертяжей никак. :wink:

[serb]

А если говорить о космонавтике - если мы хотим Луну и Марс, нам без супертяжей никак. :wink:

А если так: Мы хотим на Луну и Марс.
Но позволить себе коммерчески-неоправданный носитель - не можем?

[pkl]

А если говорить о космонавтике - если мы хотим Луну и Марс, нам без супертяжей никак. :wink:

А если так: Мы хотим на Луну и Марс.
Но позволить себе коммерчески-неоправданный носитель - не можем?

Если мы хотим на Луну и Марс, мы должны быть готовы и на это потратиться. Иначе - и говорить не о чем /см. выше/. Что до коммерческого применения - и оно появится. Хотя и не скоро.

Вообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

[serb]

Если мы хотим на Луну и Марс, мы должны быть готовы и на это потратиться.

Вопрос - сколько потратиться

Я, например, очень люблю мотаться на авто по самым разным городам. Но специальную машину для дальних поездок я не держу. Пользуюсь обычной, которой большую часть времени находится более прикладное применение. А если бы я копил на минивэн туристского класса - со спальным местом, биотуалетом, походной плитой и тд итп - никуда бы я не поехал. Потому что есть более приоритетные статьи расходов.
А так - катаюсь довольно много. Даже вон затмение в прошлом году нафортографировал вволю (это чтобы ближе к топику).

Вообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

Вы хоть одно коммерчески-оправданное можете привести?
Причём желательно в пределах 10-15 лет от старта программы?
А то закроют, как Сатурн - и гуляй, Вася.

[pkl]

Если мы хотим на Луну и Марс, мы должны быть готовы и на это потратиться.

Вопрос - сколько потратиться

Я, например, очень люблю мотаться на авто по самым разным городам. Но специальную машину для дальних поездок я не держу. Пользуюсь обычной, которой большую часть времени находится более прикладное применение. А если бы я копил на минивэн туристского класса - со спальным местом, биотуалетом, походной плитой и тд итп - никуда бы я не поехал. Потому что есть более приоритетные статьи расходов.
А так - катаюсь довольно много. Даже вон затмение в прошлом году нафортографировал вволю (это чтобы ближе к топику).

Ну, это кому как. У меня есть знакомые, которые микрик себе купили в т.ч. и специально чтоб на природу ездить в выходные. :wink:

А вообще, Луна и Марс... да и космос весь - это увлечение для сильных, богатых и высокоразвитых. И КНДР со своей "Ынхой" выглядит так же смешно и нелепо, как колхозник, на последние покупающий дорогие сигары. Или студент, ездящий в трамвае. С ручкой "Рarker".

Вообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

Вы хоть одно коммерчески-оправданное можете привести?
Причём желательно в пределах 10-15 лет от старта программы?
А то закроют, как Сатурн - и гуляй, Вася.

СКЭС. Правда, не уверен, что в пределах 10-15 лет от старта программы.

[Shestoper]

А вообще, Луна и Марс... да и космос весь - это увлечение для сильных, богатых и высокоразвитых. И КНДР со своей "Ынхой" выглядит так же смешно и нелепо, как колхозник, на последние покупающий дорогие сигары. Или студент, ездящий в трамвае. С ручкой "Рarker".

Луна и Марс - соглашусь. А прикладные космические системы - вещь недешевая, но в нашем мире очень полезная.
Как колхознику, на которого "наезжают" рекетиры, и который не хочет прогибаться, за последние купить помповик.

[Shestoper]

Вообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

Вы хоть одно коммерчески-оправданное можете привести?
Причём желательно в пределах 10-15 лет от старта программы?
А то закроют, как Сатурн - и гуляй, Вася.

СКЭС. Правда, не уверен, что в пределах 10-15 лет от старта программы.

Насчет СКЭС у меня большие сомнения. Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.
И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Конечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится. Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

[pkl]

А вообще, Луна и Марс... да и космос весь - это увлечение для сильных, богатых и высокоразвитых. И КНДР со своей "Ынхой" выглядит так же смешно и нелепо, как колхозник, на последние покупающий дорогие сигары. Или студент, ездящий в трамвае. С ручкой "Рarker".

Луна и Марс - соглашусь. А прикладные космические системы - вещь недешевая, но в нашем мире очень полезная.
Как колхознику, на которого "наезжают" рекетиры, и который не хочет прогибаться, за последние купить помповик.

Страшно подумать, КАКОЙ помповик можно запустить на... хотя бы на стотоннике. :shock:

 

[pkl]

Насчет СКЭС у меня большие сомнения. Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.
И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Конечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится. Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Угу

И вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

[Shestoper]

И вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это само собой. Просто спрашивали про коммерческие нагрузки.

Вот кстати насчет супертелескопов - они должны умещаться под ГО носителя. Тогда выгоден моноблок большого диаметра, 15-20 метров - под такой ГО проще запихнуть габаритный груз.

[pkl]

И вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это само собой. Просто спрашивали про коммерческие нагрузки.

Вот кстати насчет супертелескопов - они должны умещаться под ГО носителя. Тогда выгоден моноблок большого диаметра, 15-20 метров - под такой ГО проще запихнуть габаритный груз.

Это одна из причин, почему я за водородные моноблоки. Они, конечно, здоровые. Но на них можно выводить обалденные штуки!!!

[serb]

Насчет СКЭС у меня большие сомнения.

И у меня. Как там с плёночными СБ? Победили? А с передачей энергии на землю решили вопрос?
А стоимость этой энергии?
Считал кто-нибудь?

Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...

И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Это ничего, что сейчас даже для 18-тонной Ариан-5 даблшоты подбирают? Казалось бы - вот он, серийный носитель с офигенной по нынешним временам ГП на ГСО, используй - не хочу...

Конечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится.

Ну ладно, под Ариану иногда бывают нагрузки. Значит,  у нас под 40-тонник будут.
А больше - йок

Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Ну вот был Сатурн-5. При значительно более тяжёлой электронике. И что - появились нагрузки?
Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?

[serb]

И вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Радар на высокой орбите? Хм.
намякиваю - из-за конечности скорости света дистанция для радара (если не надо просто расстояние определить) критична безотносительно мощности.
Просто пока у Вас лучик будет туды-сюды мотаться, много времени уйдёт.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это не коммерческое применение.

Насчет СКЭС у меня большие сомнения.

И у меня. Как там с плёночными СБ? Победили? А с передачей энергии на землю решили вопрос?
А стоимость этой энергии?
Считал кто-нибудь?

Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...

И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Это ничего, что сейчас даже для 18-тонной Ариан-5 даблшоты подбирают? Казалось бы - вот он, серийный носитель с офигенной по нынешним временам ГП на ГСО, используй - не хочу...

Конечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится.

Ну ладно, под Ариану иногда бывают нагрузки. Значит,  у нас под 40-тонник будут.
А больше - йок

Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Ну вот был Сатурн-5. При значительно более тяжёлой электронике. И что - появились нагрузки?
Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?

[Shestoper]

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...

Большая станция с поточным производством, специализированными производственными модулями и узкими специалистами в составе большого экипажа, занятыми только производством - это и нужно для того, чтобы существенно снизить цену грамма продукции.
Понятно что на лабораторных установках при экипажах 2-3 человека (которые неизбежно - специалисты широкого профиля) себистоимость производства будет более высокой.

[Shestoper]

Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?

Когда стало активно развиваться вещание через ГСО - впору скорее говорить уже про Шаттл-С, а не про Сатурн-5.
А 20-тонные чуды потому пока не появились, что раньше пропускной способности обычных спутников хватало. В будущем - не хватит.

[Shestoper]

Это одна из причин, почему я за водородные моноблоки. Они, конечно, здоровые. Но на них можно выводить обалденные штуки!!!

У керосин-водородных ГО можно сделать практически таким же. Диаметр ГО завязан на диаметр второй ступени. А её можно сделать с малым удлинением и большим диаметром, как у Сатурна-5.
Что касается первой ступени - керосиновая она будет иметь объем, близкий к объему второй. А водородная - намного больше. Тогда можно конечно увеличить диаметр первой ступени, но увеличить диаметр ГО нам это не поможет.