Стоимость супертяжей и их инфраструктуры

[serb]

впору скорее говорить уже про Шаттл-С,

"Кстати, где он?" (с)

А 20-тонные чуды потому пока не появились, что раньше пропускной способности обычных спутников хватало. В будущем - не хватит.

А почему раньше хватало, а сейчас не хватит?
Потому что раньше весь мир не был оптикой перекрещен, а сейчас куда экскаваторщик не копнёт - обязательно кабель попадётся?

[serb]

Большая станция с поточным производством, специализированными производственными модулями и узкими специалистами в составе большого экипажа, занятыми только производством - это и нужно для того, чтобы существенно снизить цену грамма продукции.

Завидую Вашей компетентности.
Рекомендую, однако, учесть следующие факторы:
1. Основную долю в себестоимость космического производства вносит не столько производство, сколько транспортные услуги. Сейчас стоимость возвращённого с орбиты груза - примерно 600 долларов за грамм. А если считать всякие там ёдьюары с жидким азотом, в которых придётся таскать белки - будет по 6 килобаксов. На этом фоне масштабный фактор (маленькая это "Ока" или Ваша дура) - ролять не будет.
2. Не кажется ли Вам, что прежде чем ухнуть пару сотен миллиардов в вакуум, надо хотя бы провести опытно-промышленное производство? Что-то даже его, такого пока не наблюдается.

Понятно что на лабораторных установках при экипажах 2-3 человека (которые неизбежно - специалисты широкого профиля) себистоимость производства будет более высокой.

Вы серьёзно предлагаете делать всю эту чешую пилотируемой? Ов лиянии экипажа на микроперегрузки, на стерильность и пр - не слышали?
Н-да.

[Shestoper]

Завидую Вашей компетентности.
Рекомендую, однако, учесть следующие факторы:
1. Основную долю в себестоимость космического производства вносит не столько производство, сколько транспортные услуги. Сейчас стоимость возвращённого с орбиты груза - примерно 600 долларов за грамм. А если считать всякие там ёдьюары с жидким азотом, в которых придётся таскать белки - будет по 6 килобаксов. На этом фоне масштабный фактор (маленькая это "Ока" или Ваша дура) - ролять не будет.

Разумеется большая грузоподъемность носителя нужна будет не для транспортировки сотен тонн биоматерилов. Эти вещества получаются в относительно небольших количествах и стоят порядка десятков тысяч долларов за грамм, на этом фоне космическая транспортировка малосущественна.
Большая грузоподъемность носителя нужна для вывода крупных рабочих модулей, в которых будут находиться установки с высокой производительностью.

2. Не кажется ли Вам, что прежде чем ухнуть пару сотен миллиардов в вакуум, надо хотя бы провести опытно-промышленное производство? Что-то даже его, такого пока не наблюдается.

Наблюдалась работа установки полупромышленного класса на Мире. А вообще эти работы ведуться уже лет 30:
http://www.crimea.edu/crimea/ac/kant/2_4.html
http://www.bioplaneta.ru/print.php?file=content.php+&content_name=crystallization+&id_sec=

Обратите внимание на перспективность синтеза крупных кристаллов и тонкой очистки и сепарации биоматериалов в условиях микрогравитации, с недостижимыми на Земле параметрами.

Вы серьёзно предлагаете делать всю эту чешую пилотируемой? Ов лиянии экипажа на микроперегрузки, на стерильность и пр - не слышали?
Н-да.

Абсолютно серьёзно. Экипаж необходим для переодического обслуживания оборудования, загрузки рабочих материалов в условиях многолетней работы установок на долговременной станции.
Что касается влияния экипажа - про концепцию станции-облака слыхали? Экипаж будет посещать рабочие модули переодически, во время стыковок с обитаемыми модулями.

[serb]

Эти вещества получаются в относительно небольших количествах и стоят порядка десятков тысяч долларов за грамм,

Большая грузоподъемность носителя нужна для вывода крупных рабочих модулей, в которых будут находиться установки с высокой производительностью.

Не видите противоречия?
При цене в несколько тысяч долларов за грамм вещества олучаются в небольших количествах.
Только транспортировка вверх-вниз даст 6 тысяч долларов за грамм.
Т.е. снижения стоимости кристаллов на порядки не произойдёт (максимум в 2-3 раза), даже если в вашем 200-тонном чуде весь процесс будет бесплатным.
Соответственно - спрос на эти вещества не возрастёт  в разы.
Соответственно - Ваша 200-тонная дура не окупится.

Наблюдалась работа установки полупромышленного класса на Мире. А вообще эти работы ведуться уже лет 30:
http://www.crimea.edu/crimea/ac/kant/2_4.html
http://www.bioplaneta.ru/print.php?file=content.php+&content_name=crystallization+&id_sec=

Обратите внимание на перспективность синтеза крупных кристаллов и тонкой очистки и сепарации биоматериалов в условиях микрогравитации, с недостижимыми на Земле параметрами.

"Тридацтилетняя перспективность" - это уже оксюморон. Это как молодой подающий надежды 50-летний писатель. Уже 30 лет надежды подаёт. Зонной плавке в космосе уже 40 лет вообще - но это нед делает её коммерчески перспективной.
Если бы этот рынок обещщал деньги - что-то типа "Оки-Т" уже давно летало бы.

Абсолютно серьёзно. Экипаж необходим для переодического обслуживания оборудования, загрузки рабочих материалов в условиях многолетней работы установок на долговременной станции.
Что касается влияния экипажа - про концепцию станции-облака слыхали? Экипаж будет посещать рабочие модули переодически, во время стыковок с обитаемыми модулями.

Облако из 200-тонных модулей?!
Я в шоке, дорогая редакция!
Как раз концепция станции-облака - это как раз полный пипец, извините, вашей мега-ракете.

[Shestoper]

Не видите противоречия?
При цене в несколько тысяч долларов за грамм вещества олучаются в небольших количествах.
Только транспортировка вверх-вниз даст 6 тысяч долларов за грамм.
Т.е. снижения стоимости кристаллов на порядки не произойдёт (максимум в 2-3 раза), даже если в вашем 200-тонном чуде весь процесс будет бесплатным.
Соответственно - спрос на эти вещества не возрастёт  в разы.
Соответственно - Ваша 200-тонная дура не окупится.

Противоречия не вижу. Рыночная стоимость таких веществ сейчас десятки тысяч долларов. И они востребованы. И на Земле их делают, только качеством ниже. Причем на Земле габариты и производительность установок так жестко не ограничены.
Если можно будет получать их незначительно дороже в космосе, но качеством выше - это будет востребовано.

Но для транспортировки продукции вполне хватит обычного грузового корабля, типа Прогресса, но на базе нового 6-местного ППКС.

"Тридацтилетняя перспективность" - это уже оксюморон. Это как молодой подающий надежды 50-летний писатель. Уже 30 лет надежды подаёт. Зонной плавке в космосе уже 40 лет вообще - но это нед делает её коммерчески перспективной.
Если бы этот рынок обещщал деньги - что-то типа "Оки-Т" уже давно летало бы.

Со сроками - ничего странного. Сколько времени прошло от открытия электромагнитной индукции до промышленного применения электрогенераторов?

Тут дело в том, что только для производства биоматериалов инвесторы жадничают супертяжи создавать. А вот если супертяж будет побочным продуктом лунно-марсианской программы - другое дело.

Облако из 200-тонных модулей?!
Я в шоке, дорогая редакция!
Как раз концепция станции-облака - это как раз полный пипец, извините, вашей мега-ракете.

А в чем проблема? Обитаемый блок (типа увеличенного вдвое Скайлеба) - комфортное обиталище на экипаж из 6-8 человек.
Ещё один блок для производства материалов рядом болтается.
Ещё один блок - астрономический, фактичекски мега-телескоп, который при наличии рядом обитаемого блока можно будет при необходимости чинить удобнее и дешевле, чем посылая к Хабблу Шаттл.

Нормальная такая станция тонн на 600.

[tktyf]

Знаете, есть такая пословица: "Куй железо, пока горячо". Пока деньги дают на строительство нового космодрома.

Да пока вроде нифига недают.

Если Вы целитесь на 100-200 тонн, то уже при проектировании старта /и МИКа/ надо закладывать возможность работать с такими массами и габаритами. Потому как потом переделывать будет уже поздно. Да и денег не дадут.

Согласен. Инфраструктуру надо делать основательно и "навырост".

Если же говорить о нынешней нашей космонавтике, то для неё оптимальны ракеты с массой ПН где-то 10-15 т.

А ГСО?  10-15 тонн маловато будет. Новую РН надо от 20 тонн плясать, с вариантом на 40-50. Это и на ГСО любые спутники, и АМСы к планетам, и ОС небольшую можно целиком запулить, ну или на большую меньшее кол-во модулей делать. А 10-15 т. можно оставить "Союзу" с "Зенитом".  :wink: Пока им на замену не придут АКС.

[pkl]

Насчет СКЭС у меня большие сомнения.

И у меня. Как там с плёночными СБ? Победили? А с передачей энергии на землю решили вопрос?
А стоимость этой энергии?
Считал кто-нибудь?

Ну так ведь ими то, по большому счёту, пока что никто и не занимался. ITS, которую сейчас с горем пополам достроили на МКС - даже не прототим, а, скорее, зародыш. Эмбрион, так сказать :mrgreen:

Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...[/quote]
То же самое. Я сейчас вижу это как большие автоматизированные комплексы с капсульными автоматами, как у спутников-шпионов.

И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Это ничего, что сейчас даже для 18-тонной Ариан-5 даблшоты подбирают? Казалось бы - вот он, серийный носитель с офигенной по нынешним временам ГП на ГСО, используй - не хочу...[/quote]
Ничего. Раньше спутник на 4500 кг был аж супер. А сейчас уже платформы на 7-8 т проектируют те же европейцы. ARTES-8.

Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Ну вот был Сатурн-5. При значительно более тяжёлой электронике. И что - появились нагрузки?
Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?[/quote]
Потому что было ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ - закрыть Луну и делать Шаттлы. На которых, в частности, предполагалось вернуться на Луну. Решение оказалось весьма ошибочным, потому то американцы, наигравшись с МТКС, возвращаются к тяжёлым и сверхтяжёлым носителям.

[pkl]

И вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Радар на высокой орбите? Хм.
намякиваю - из-за конечности скорости света дистанция для радара (если не надо просто расстояние определить) критична безотносительно мощности.
Просто пока у Вас лучик будет туды-сюды мотаться, много времени уйдёт.

Намёк понял - расстояние должно быть разумным.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это не коммерческое применение.

Но тоже важно :wink:

[pkl]

Это одна из причин, почему я за водородные моноблоки. Они, конечно, здоровые. Но на них можно выводить обалденные штуки!!!

У керосин-водородных ГО можно сделать практически таким же. Диаметр ГО завязан на диаметр второй ступени. А её можно сделать с малым удлинением и большим диаметром, как у Сатурна-5.
Что касается первой ступени - керосиновая она будет иметь объем, близкий к объему второй. А водородная - намного больше. Тогда можно конечно увеличить диаметр первой ступени, но увеличить диаметр ГО нам это не поможет.

Я за водород на всех ступенях потому, что хочу наземную инфраструктуру упростить. Если у нас керосин - для него отдельно заправочную инфраструктуру надо будет делать.

А увеличить диаметр первой ступени я не против. Мне вообще Н-1 нравится. :wink:

[pkl]

Shestoper
...Ваша 200-тонная дура не окупится.

Окупится. Но попозже.  Когда-то /не так давно/ рынок ДЗЗ тоже был убыточным. А сейчас - один из самых бурно развивающихся. Главное - тех. процесс продумать.

"Тридацтилетняя перспективность" - это уже оксюморон. Это как молодой подающий надежды 50-летний писатель. Уже 30 лет надежды подаёт. Зонной плавке в космосе уже 40 лет вообще - но это нед делает её коммерчески перспективной.
Если бы этот рынок обещщал деньги - что-то типа "Оки-Т" уже давно летало бы.

Некоторые технические идеи опережают своё время на десятилетия. А то и века. Ракету придумали древние китайцы, а паровую машину - древние греки более 2000 лет назад. Принцип пулемёта был известен ещё средневековым оружейникам. И т.д., и т.п.

Облако из 200-тонных модулей?!
Я в шоке, дорогая редакция!
Как раз концепция станции-облака - это как раз полный пипец, извините, вашей мега-ракете.

Облако одним-двумя пусками. Хотя сейчас у меня в голове выкристаллизовывается идея завода-автомата по выращиванию на орбите всякой всячины, используя невесомость и вакуум. Периодически от него отстыковываются капсулы с ценными подарками для Земли. Пойду думать над идеей. Всем спокойной ночи.

[Дем]

Может проще сделать такой старт, которого не жалко в случае чего? Потому как от всех вариантов аварий избытком тяги всё равно не застрахуешься...

А это возможно? Любой старт - очень сложное и дорогое сооружение. Может, проще просто делать хорошо? И старт, и ракеты

Это в нынешнем исполнении - сложное и дорогое.
А если смотреть на функционал - то это всего лишь подставка под ракету, на которой она стоит некоторое время в ожидании старта.
Плюс несколько труб для подачи топлива и несколько проводов для питания и телеметрии. (при современном уровне электроники - всю обработку результатов датчиков можно проводить непосредственно на ракете, выдавая наружу только результат)
Всё прочее - может быть далеко и вне угрозы повреждения.

[pkl]

Дорогая подставочка.

[avmich]

Так вроде необязательно дорогая. Прецедентов дешёвых подставок хватает. Зенитовская, например.

[tktyf]

Подстака дешёвая? Не знаю... Но вот что бы котлован для подставки под супертяж вырыть, нужен недешёвый экскаватор и недешёвые земляные работы. Плюс время всё это сделать.

[ratte07]

Мой любимый СК.

[avmich]

Один из моих любимых СК, с ракетой...

[Вован Сидорыч]

Один из моих любимых СК, с ракетой...

Это всамделишая ракета или старая декорация для сьемки в псевдофантастическом фильме начала 20 века?

[ssb]

Это всамделишая ракета или старая декорация для сьемки в псевдофантастическом фильме начала 20 века?

Семён Семёныч...! То есть, Вован Сидорыч:
http://en.wikipedia.org/wiki/V-2

[YuZeR]

Осилил несколько больших тем на форуме касательно необходимого ряда РН.
Мои выводы: должен быть "коммерческий" ряд РН с ПН от 8 до 40т по возможности с унифицированными модулями и СК, и, особняком стоящий, супертяж с ПН ~200т. От 40 до 200т никаких промежуточных вариантов не нужно.
Сам супертяж можно получить достаточно быстро используя заделы по Энергии и др. проектам:
1-ступень: 4 блока А, возможно удлиненные, от энергии с 4-мя двигателями НК-33-1 в каждом.
2-ступень: блок Ц от энергии с увеличеным диаметром до 10-11м с 8-ю  модернизированными двигателями РД-0120 со сбрасываемыми вставками и возможностью работы с соотношением топливных компонентов 1:15 для увеличения уи и тяги у земли до 250т, с тягой в пустоте 230т в нормальном режиме.
При стартовой тяговооруж. 1,4 и мюПН 5,5 получаем 195т на ЛЕО.
Вобщем, это правильный Вулкан.

[Дмитрий Виницкий]

Опять 25! Кто закажет коммерческий пуск 40 тонн? Марсианской колонии мало. Остальным - не нужно.