ВДНХ: Павильон "Космос" и Мемориальный Музей Космонавтики

[Salo]

Людмила, было заключение самарцев в этой теме. Они предложили заменить её на Союз...
Иваны родства не помнящие!

Надо бы освежить тему, но я на работе (т.е. углубиться в форум не получится), а ответ не терпится узнать прямо сейчас, если Вы помните, что там написано. Самарцы утверждают, что "Восток" аварийный, и именно поэтому надо заменить его на "Союз", или просто потому, что "Союз" им кажется типа лучше и правильнее?

"А нельзя ли весь список...?"
Вот была бы экспозиция - вся линейка от 8К71 до ....  :roll:  

Если вся, то с  8А11.

[LRV_75]

Самара не делает памятники, и пусть она в них не лезет, без нее справятся, и не за "космические" деньги. И не ей определять состояние металлоконструкций пямятников, иначе архитекторы и строители полезут в ракеты

Почему то вспомнилось ...

 Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!" (с)


ps: а , вот еще .... я памятник себе воздвиг нерукотворный ...  

[Штуцер]

Сильно спорно. РН расчитана на подвеску с полным запасом топлива. А тут она пустая. Сухая масса - около 28 тонн, а масса того же Союза - 320, причем тяга двигателей (и создаваяемая ей нагрузка, передаваемая через узлы крепления) - еще больше. Так что ракета имеет как минимум 10-кратный запас прочности. То есть ее конструкция в части узлов крепления должна сгнить более чем на 90%.
Кроме того, если припрет - есть дублер этой ракеты - в Орево. Там она в ангаре хранится :-)
Не говоря уж о том, что семейство Союзов на покой не собирается и вполне себе продолжает летать.

Вот, вот , в предыдущем посте иллюстрация этим расчетам.  
Теоретически гарантию на то, сколько может находиться ракета на улице должны дать разработчики - РКК Энергия. Но они такую гарантию не дадут.  :wink:
Все-таки ракета - не памятник. Другое дело, когда танк ставят на постамент. А ракете место в музее - обязательно в закрытом помещении.

[Вадим Лукашевич]

РККЭ дает гарантию на то, что если в новую ракету залить две с половиной сотни тонн топлива, то она улетит. А как она может дать гарантию на то, что пустая ракета может провисеть 50 лет? Это уже вопрос не РККЭ, потому что этот объект как ракета не эксплуатируется, а, допустим, мостостроитель, который знает, как степень износа металлоконструкций в зависимости от материала, нагрузок, климатических условий и т.п. коррелирует с прочностью и ресурсом. Именно организация, занимающаяся ресурсом металлоконструкций и имеющая опыт, оборудование, технологии и методики выдачи экспертной оценки, включая лабораторно-испытательную базу, может дать соответствующее заключение и гарантию.
Как вообще фирма, десятилетиями занимающаяся созданием одноразовых изделий, может давать какое-то заключение на многолетний ресурс службы в нерасчетных условиях?!

[Petrovich]

А Восток я бы с ВДНХ убрал. Сделал бы для него специальный застекленный ангар, что бы там он точно многие века храниться мог, да и к людям поближе был. Хотя с этим можно и поспорить.

Согласен на все 100 , т.к. Восток для России то же, что и Сатурн-5-Аполлон
для США. У них он лежит как конфетка в пределе вытянутой руки...
И к тому ж у нас горизонтальная сборка в оригинале. Так и представляю
все в сборе, но перед накаткой обтекателя, чтоб и КК виден был...
Но это требует средств  :cry:
Т.е. нового Космического музея не видать, пока у власти люди без
исторической памяти :twisted:
На выпендреж типа Сочи деньги находятся :evil: , но кто будет
помнить это спустя десяток лет...

[Штуцер]

РККЭ дает гарантию на то, что если в новую ракету залить две с половиной сотни тонн топлива, то она улетит.

Не дает она такой гарантии!
РККЭ дает только определенную вероятность, что улетит.
А вообще, согласен со Шлядинским, такие изделия должны быть в ангаре.

[Вован]

Самарцы могут сделать макет РН "Союз" для ВВЦ, но наверняка изуродуют его такой раскраской

[ЛюдмилаЛ]

Спасибо, Вадим! Вот теперь позиция самарского "Прогресса" наглядна и понятна:

...самарцы, не дожидаясь результатов освидетельствования и экспертизы ракеты, предлагают сразу, ввиду старости ракеты "Восток", изготовить новый макет, но не "Востока", а того, что у них есть - "Союза"...

Никакого технического обоснования якобы аварийности "Востока" самарцами не приводится - все выводы и страшилки строятся исключительно на том, что "Восток" более 40 лет простоял на свежем воздухе (типа, мало ли что с ним могло произойти - старый ведь уже). Впрочем, эта бумага мало похожа на квалифицированное заключение технарей. Это всего лишь письмо, хоть и подписанное генеральным директором, но составленное судя по всему каким-то хитромудрым менеджером. Из этого письма так и выпирает жажда тихой и легкой наживы. Я бы даже сказала, что это не ответ по существу, а откровенное коммерческое предложение, расчитанное на некомпетентность партнера. Тем удивительнее, что оно воспринимается всерьез (как и нашумевшее заключение независимых экспертов, которое вообще никто не видел).

Кстати, к вопросу о том, кто должен проводить экспертизу на аварийность "Востока". Я сама не технарь, а всего лишь женщина с соответствующей логикой, но я бы не стала привязывать этот вопрос к конкретному космическому предприятию. Я бы начала с того, что собрала бы данные о материалах, из которых изготовлен "Восток" и установщик, и их характеристиках (что происходит с этими материалами при воздействии воды, воздуха, жары и холода и т.п.). Потом добавила бы к условиям этой задачки воздействие тяжести. И обратилась бы к специалисту, способному теоретически просчитать состояние "Востока" (как бы смоделировать его нынешнее техническое состояние).
Конечно, такой результат нельзя было бы считать абсолютно достоверным, но он дал бы хоть какое-то научно обоснованное представление о "Востоке": какова степень вероятности того, что данный объект сейчас является аварийным и опасным. Если такая вероятность окажется очень мала, это веский повод закрыть тему о сносе ракеты, а если очень велика - то нужно всерьез задуматься об экспертизе (хотя бы взятии выборочных проб, чтобы подтвердить или опровергнуть теоретические выводы). И только если бы безоговорочно подтвердились неутешительные экспертные выводы об опасности объекта, тогда можно было бы рассуждать о его сносе. Но это если проводить исследование по полной программе при должной поддержке и заинтересованности (в хорошем смысле слова) государства (к сожалению, скорее "это фантастика, сынок").
Тем не менее, даже раскладка по свойствам материалов, из которых изготовлен "Восток", могла бы быть весьма полезна: даже одно это без труда обесценило бы заявления липовых специалистов, что ракета якобы сгнила или насквозь проржавела - в том случае, если материалы, из которых состоит "Восток", в принципе не гниют и не ржавеют. Ну и так далее.
Наверное, кто-то из форумчан способен провести такой предварительный анализ состояния "Востока" с верху до низу. Было бы интересно почитать, что получилось.

[Вадим Лукашевич]

Впрочем, эта бумага мало похожа на квалифицированное заключение технарей.

Совершенно верно. Имеющийся у меня Акт экспертизы установщика командой КБТМ начинается примерно так:
"Экспертная комиссия в составе инженеров ... (фио) осмотрела .... на предмет .... ну и т.д.
Комиссия пришла к заключению:
- состояние гидроцилиндров ....
- состояние резиновых уплотнений...
- жгуты ....
- кабели ..."
ну и т.д.

Я бы начала с того, что собрала бы данные о материалах, из которых изготовлен "Восток" и установщик, и их характеристиках (что происходит с этими материалами при воздействии воды, воздуха, жары и холода и т.п.). Потом добавила бы к условиям этой задачки воздействие тяжести. И обратилась бы к специалисту, способному теоретически просчитать состояние "Востока" (как бы смоделировать его нынешнее техническое состояние).
Конечно, такой результат нельзя было бы считать абсолютно достоверным, но он дал бы хоть какое-то научно обоснованное представление о "Востоке": какова степень вероятности того, что данный объект сейчас является аварийным и опасным. Если такая вероятность окажется очень мала, это веский повод закрыть тему о сносе ракеты, а если очень велика - то нужно всерьез задуматься об экспертизе (хотя бы взятии выборочных проб, чтобы подтвердить или опровергнуть теоретические выводы). И только если бы безоговорочно подтвердились неутешительные экспертные выводы об опасности объекта, тогда можно было бы рассуждать о его сносе. Но это если проводить исследование по полной программе при должной поддержке и заинтересованности (в хорошем смысле слова) государства (к сожалению, скорее "это фантастика, сынок").
Тем не менее, даже раскладка по свойствам материалов, из которых изготовлен "Восток", могла бы быть весьма полезна: даже одно это без труда обесценило бы заявления липовых специалистов, что ракета якобы сгнила или насквозь проржавела - в том случае, если материалы, из которых состоит "Восток", в принципе не гниют и не ржавеют. Ну и так далее.
Наверное, кто-то из форумчан способен провести такой предварительный анализ состояния "Востока" с верху до низу. Было бы интересно почитать, что получилось.

В домашних условиях (только визуально-дистанционно) такую экспертизу не сделаешь, ее нужно делать на объекте, осмотром и изъятием образцов. Смотреть состояние окисления, деградации крепежа, в лабораторных условиях под электронным микроскопом смотреть изменение структуры металла образцов и на основании этого делать заключение об изменении несущих свойств материала и крепежа. Иногда может потребоваться изготовление макетного крепежа и его испытания в лабораторных условиях. Затем составляется расчетная модель нагружения, в которую вводятся фактические (по состоянию объекта) параметры несущей способности конструкции. Ну и затем - выводы.
Вот например, согласно заключению КБТМ довести установщик до рабочего состояния уже нельзя, но путем разхличных манипуляций и восстановительных работ его можно довести до состояния "одноразового складывания". Сооветственно, если речь идет о переносе ракеты к ММК, то они однозначно сказали, что там нужно делать новый установщик. И выкатили сумму выше "самарской" (под 100 млн.руб, см. документ по ссылке), обосновав ее тем, что штатный установщик в Куру еще на 15-20% дороже. :wink:
http://narod.ru/disk/209331001/0_3484e_4bc8692_orig.jpg.html
Это пример того, что если подтягивать "ракетную" фирму, то она и ракету, и памятник будут делать по одной цене - по цене ракеты.

[ЛюдмилаЛ]

А если вообще "Восток" не трогать - ну стоял он там и пусть себе дальше стоит! Место неплохое, кому он мешает, если не вставать в пень? От музея космонавтики недалеко (можно при входе в музей информацию повесить, что для полноты восприятия стоит пройти подальше и посетить "Восток"). Так вот, если не трогать ракету, то и старый установщик, наверное, вполне еще годится?

И все-таки, скажите хоть в общих чертах, из чего делают ракеты (основной материал)?

[Salo]

Алюминиево-магниевый сплав Амг-6 для баковых отсеков и Д-16 (дюраль-сплав алюминия с медью) для сухих.

[Pavel]

А если вообще "Восток" не трогать - ну стоял он там и пусть себе дальше стоит! Место неплохое, кому он мешает, если не вставать в пень? От музея космонавтики недалеко (можно при входе в музей информацию повесить, что для полноты восприятия стоит пройти подальше и посетить "Восток"). Так вот, если не трогать ракету, то и старый установщик, наверное, вполне еще годится?

И все-таки, скажите хоть в общих чертах, из чего делают ракеты (основной материал)?

Алюминиевые сплавы (в семерке Д16 если не путаю), сталь.. Хотя семерка такая занятная ракета, что  там даже деревянные элементы кое где есть.  

[Pavel]

Алюминиево-магниевый сплав Амг-6 для баковых отсеков и Д-16 (дюраль-сплав алюминия с медью) для сухих.

А точно во времена Востока был AMG6? Помню, читал Фриндляндера и он утверждал, что первым изделием куда пошел этот сплав был Протон.

[LRV_75]

И выкатили сумму выше "самарской" (под 100 млн.руб, см. документ по ссылке), обосновав ее тем, что штатный установщик в Куру еще на 15-20% дороже. :wink:
http://narod.ru/disk/209331001/0_3484e_4bc8692_orig.jpg.html
Это пример того, что если подтягивать "ракетную" фирму, то она и ракету, и памятник будут делать по одной цене - по цене ракеты.

Абсолютно верно. И никак иначе  

Вот личный опыт решения элементарного вопроса и во ЧТО это вылилось.
Злым манагером (ЗМ) был правда я. Так что можете закидать меня помидорами    (но если можно не тухлыми , а свежими   )
Звонят с байконура с эксплуатирующей организации (ЭО):
ЭО
- Вышел из строя бесперебойник (вздулась аккумуляторная батарея)  из состава рабочей станции наземного испытательного комплекса такого то, мы написали докладную своему руководству на закупку и замену. Батерея рублей 500 в магазине стОит.
ЗМ
- Вы не можете сами этого сделать
ЭО
- Почему?
ЗМ
- Потому что по эксплуатационной документации вы не можете ничего менять и закупать пока комплекс не передан вам в эксплуатацию.
ЭО
- А нафига так в документации прописали?
ЗМ
- Потому что так в ТЗ заказчика комплекса.
ЭО
- А нафига так в ТЗ?
ЗМ
- Потому что в соответствии с ГОСТами, нормативными документами ... бла бла бла ...
ЭО
- И что же делать?
ЗМ
- Так как гарантия поставщика давно закончилась, но комплекс в эксплуатацию еще не передан, то замена возможна только путем заключения соответствующего договора между заказчиком и изготовителем, а ЭО осуществляет организационно-техническое сопровождение работ.
ЭО
- Понятно, тогда мы напишем письмо заказчику с просьбой заключить договор с вами, а вы прикиньте план мероприятий и определите предварительную стоимость работ.
ЗМ
- Хорошо, я вам скину по факсу через пару дней

Через пару дней ...  

План мероприятий по замене аккумуляторной батареи из состава рабочей станции такой то, входящей в состав испытательного комплекса такого то

1. Разработка, согласование, утверждение плана мероприятий по замене ...  :lol:  :lol:  :lol:
2. Заключение договора с заказчиком на поставку того то в соответствии с тем то
Данный тип аккумуляторной батареи (который по документации) ессесенно уже не изготавливается, поэтому ...
3. Выбор типа аккумуляторной батареи взамен .... удовлетворяющей требованиям ТЗ
4. Корректировка конструкторской документации на рабочую станцию (паспорт, спецификация ...), проведение извещения
5. Заключение договора с поставщиком на поставку, поставка, входной контроль, проведение спецпроверок и специсследований.
6. Проведение приемо-сдаточных испытаний, согласование с ОТК и ПЗ (военная приемка), сдача на склад готовой продукции.
7. Отгрузка (накладные на отгружаемую продукцию)
8. Формирование и командирование бригады (из одного человека   ) в ЭО для проведения работ на объекте по замене и корретировке ЭД.
9. Составление Акта приемо-передачи, Акта выполнения работ по замене, корректировке ЭД в ЭО, проверке работоспособности рабочей станции и комплекса в целом.
10. Утверждение акта выполнения работ по договору

По всем пунктам расчитана предварительная трудоемкость работ, плюс накладные расходы, ЕСН, норма прибыли (в соответствии с утвержденными экономическими показателями), стоимость покупной техники с НДС, стоимость проведения спецпроверок, специсследований (ФАПСИ), командировочные расходы.

ИТОГО: стоимость работ 350 000 рублей  

Вы может и удивились, а там никто не удивился, это каждодневная работа, этот договор по трудоемкости и стоимости был самым мелким, который я когда либо заключал.
Вот, заменить аккумулятор стоимостью 500 рублей вылилось в работы на общую стоимость 350 000 рублей.
А теперь представьте стоимость (а методика расчета такая же как и выше) ракетно космического комплекса (с ракетой, стартом и всей наземной испытательной инфраструктурой)

[Pavel]

Кстати, про фирмы.. Здесь все не так просто. На мой взгляд было бы хорошо, если бы та же Самара сделала музейную ракету по чертежам и технологиям реальной но с адаптацией для музея.

Скажем, воссоздала бы Молнию по реальным чертежам, но после аккуратно разрезала бы ее для того чтобы была хорошо видна технологическая конструкция всех ступеней. С установленными всеми блоками  СУ, трубопроводами и т д Одну  боковушку в этом случае можно и снять, а в качестве ПН поставить, скажем, копию Венеры-4.


Поручать работу такого уровня любой другой организации, не занимающейся изготовлением ракет совершенно глупо и ничего путного не выйдет. Зато из завода может выйти экспонат который по эффективности воздействия и полезности обойдет любой другой.

[LRV_75]

Кстати, про фирмы.. Здесь все не так просто. На мой взгляд было бы хорошо, если бы та же Самара сделала музейную ракету по чертежам и технологиям реальной но с адаптацией для музея.

Скажем, воссоздала бы Молнию по реальным чертежам, но после аккуратно разрезала бы ее для того чтобы была хорошо видна технологическая конструкция всех ступеней. С установленными всеми блоками  СУ, трубопроводами и т д Одну  боковушку в этом случае можно и снять, а в качестве ПН поставить, скажем, копию Венеры-4.


Поручать работу такого уровня любой другой организации, не занимающейся изготовлением ракет совершенно глупо и ничего путного не выйдет. Зато из завода может выйти экспонат который по эффективности воздействия и полезности обойдет любой другой.

Мне даже страшно представить сколько это будет стоить, не говоря уже о том, что это ЦСКБ не по плечу

[Pavel]

Кстати, про фирмы.. Здесь все не так просто. На мой взгляд было бы хорошо, если бы та же Самара сделала музейную ракету по чертежам и технологиям реальной но с адаптацией для музея.

Скажем, воссоздала бы Молнию по реальным чертежам, но после аккуратно разрезала бы ее для того чтобы была хорошо видна технологическая конструкция всех ступеней. С установленными всеми блоками  СУ, трубопроводами и т д Одну  боковушку в этом случае можно и снять, а в качестве ПН поставить, скажем, копию Венеры-4.


Поручать работу такого уровня любой другой организации, не занимающейся изготовлением ракет совершенно глупо и ничего путного не выйдет. Зато из завода может выйти экспонат который по эффективности воздействия и полезности обойдет любой другой.

Мне даже страшно представить сколько это будет стоить, не говоря уже о том, что это ЦСКБ не по плечу

В теории - цена Молнии (надеюсь их делать еще не разучились?)+ цена болгарки для разрезания ракеты   . На практике тоже без понятия.. Тем более, если ничего не путаю, блок Л делался не на Самаре а на Лавке.

[LRV_75]

В теории - цена Молнии

Ага, как и говорил Вадим - стоимость макета ракеты = стоимости настоящей ракеты  

(надеюсь их делать еще не разучились?)

сейчас не делают, а значит процесс "забывания" идет быстро  

+ цена болгарки для разрезания ракеты  

Ага, щаз  
 Там КД на изготовление будут корректировать (на практике это вылъеться фактически в новое КД со всеми вытекающими). На чертежах будет уже разрезанная ракета  :wink:
Кто вам позволит изготавливать целую ракету, а потом резать?
Как вы будете обосновывать затраты на отрезанную часть?  :wink:  

Тем более, если ничего не путаю, блок Л делался не на Самаре а на Лавке.

Вот, еще Лавочкина надо привлекать, всю документацию подымать, адаптировать под современные условия, оснастку, технологию изготовления, материалы, комплектующие ......

неговоря уже о том, что это все надо делать впараллель текущему производственному плану. Вообщем, НННШ  

[Pavel]

Ага, как и говорил Вадим - стоимость макета ракеты = стоимости настоящей ракеты

А это так плохо? Просто, боюсь, если поручать дело сторонней организации то в результате получим что-то вроде того гранитно-бетонного кораблика, что стоит на поклонной горе. Кстати он так популярен, что я сейчас навскидку не смог найти не одной его хорошей фотографии. В отличии, от реальной техники что находиться рядом с ним  

Ага, щаз  
Там КД на изготовление будут корректировать (на практике это вылъеться фактически в новое КД со всеми вытекающими). На чертежах будет уже разрезанная ракета  
Кто вам позволит изготавливать целую ракету, а потом резать?
Как вы будете обосновывать затраты на отрезанную часть?    

Я конечно все понимаю, но ведь по задумке нужно изготовить не космическую ракету а все-таки музейную.    И ведь ее даже не надо будет принимать на вооружение  :roll:

Так что, подозреваю, дешевле будет все-таки разрезать, а не формировать новое КД.

неговоря уже о том, что это все надо делать впараллель текущему производственному плану. Вообщем, НННШ

Ага. А ведь я заикнулся исключительно о Молнии. А уж что будет если кто-то захочет создать макет Н-1...  :twisted:

[LRV_75]

И ведь ее даже не надо будет принимать на вооружение  :roll:

Ой, смотрите, накаркаете  :lol:  

Так что, подозреваю, дешевле будет все-таки разрезать, а не формировать новое КД.

Кто Вам сказал, что Самара захочет сделать дешевле???  :shock:   :lol:  :lol:  :lol:

Ага. А ведь я заикнулся исключительно о Молнии. А уж что будет если кто-то захочет создать макет Н-1...  :twisted:

Этого кого то проще пристрелить