Пакет vs Тандем

[Дмитрий В.]

На керосине думаю, особых достижений не будет.

Это понятно. Но "говорят", его удельные параметры будут едва ли не на уровне РД-107/108 :cry:

[GREMLIN]

РД-107/108 - старьё древнее, если так то стыдно для новой машины такое делать.
Хотя тут мне Ваш товарищ писал

О блин (уже приличных слов нет) Союз-2!
Хрен вам- документацию по семёрке просто не смогли собрать!!!
Все считали заново! Причём сами не умеют толком- спихивают что посложнее нам на кафедру- у нас лаборатория считает.

Так что если достигнут параметров РД-107/108 сегодняшними силами и то будет достижением.

[Дмитрий В.]

Хотя тут мне Ваш товарищ писал

О блин (уже приличных слов нет) Союз-2!
Хрен вам- документацию по семёрке просто не смогли собрать!!!
Все считали заново! Причём сами не умеют толком- спихивают что посложнее нам на кафедру- у нас лаборатория считает.

Так что если достигнут параметров РД-107/108 сегодняшними силами и то будет достижением.

Pit? Верю. :cry:

[Yegor]

РД-107/108 - старьё древнее, если так то стыдно для новой машины такое делать.

ИМХО вполне нормальные переметры и нечего сдесь стыдится.
Ненапреженный двигатель первой ступени это не признак деградации, а результат 50+ летней эволюции.
В течении этой 50+ летней эволюции делали разные двигатели и с рекордными параметрами и многоразовые, но на сегодняшний день выходит, что оптимальный двигатель для  первой ступени это как раз таки дешевый, надежный, ненапряженный двигатель с параметрами как у РД-107/108.
Поэтому всё норамльно, здесь нечему стыдиться.

[Yegor]

Можно ещё добавить что двигатель первой ступени должен быть на керосине.

[GREMLIN]

Я тут, в какой то теме пыталась убедить народ в том, что всё сейчас не так уж и плохо, а Вы меня поправили "всё гораздо хуже".
Вот коснись на этом форуме сколь-нибудь серьёзной темы и упрёмся в наше ужасное состояние. Вот и получается, что народу только и остается бредить и сочинять басни про Н-1 . В мемуарах у Семёнова Ю.П. запомнилась фраза "средний возраст ИТР участвовавших в подготовке программы Л-1 составлял 30-35 лет", а что я вижу каждый день в столовой - умнейших но, к сожалению уже пожилых людей.
Грустно после стольких лет наступления понять, что мы уже в глухой обороне с огромными брешами. Вот такие компоновки выходят. :cry:

[GREMLIN]

Можно ещё добавить что двигатель первой ступени должен быть на керосине.

"Керосинки" конечно при нашем положении ещё отомрут не скоро, но их век уходит.
Будущее за криогенными высококипящими компонентами.
Ну ко пару плохих слов о семействе РН - "Энергия", "Энергия-М", "Зенит"

[MGouchkov]

Коль Дмитрий поднял subj'евую тему, то и в ней задублирую свой вопрос, исследовалась ли сравнительная (с тандемом и "классическим" пакетом) схема пакета с запитыванием со старта двигателей центра от баков боковух? (при, понятно, одинаковых топливной паре и двигателях на боковухе и _внизу_ центра).

[Yegor]

Я тут, в какой то теме пыталась убедить народ в том, что всё сейчас не так уж и плохо, а Вы меня поправили "всё гораздо хуже".
Вот коснись на этом форуме сколь-нибудь серьёзной темы и упрёмся в наше ужасное состояние. Вот и получается, что народу только и остается бредить и сочинять басни про Н-1 . В мемуарах у Семёнова Ю.П. запомнилась фраза "средний возраст ИТР участвовавших в подготовке программы Л-1 составлял 30-35 лет", а что я вижу каждый день в столовой - умнейших но, к сожалению уже пожилых людей.
Грустно после стольких лет наступления понять, что мы уже в глухой обороне с огромными брешами. Вот такие компоновки выходят. :cry:

Это был не я, я как раз таки в этой области оптимист.
Тем более, что двигатель для первой ступени должен быть простой и ненапряженный. То есть и сделать его будет проще.

Вон как Энергомаш научился двигатели масштабировать.
ИМХО и здесь можно взять РД-111 и отмасштабировать его от 150 тонн до тяги в 220 -250 тонн. Или сделать новый - тут я не знаю что проще.
Но поскольку двигатель должен быть простой то и сделать его будет проще.

[Yegor]

Можно ещё добавить что двигатель первой ступени должен быть на керосине.

"Керосинки" конечно при нашем положении ещё отомрут не скоро, но их век уходит.
Будущее за криогенными высококипящими компонентами.
Ну ко пару плохих слов о семействе РН - "Энергия", "Энергия-М", "Зенит"

Я про первую ступень. И у них на первой ступни как раз таки керосин.

Почему керосин?

США сделали Атлас-5 и Дельту-4 - стоимость двигателей была одинакова и ПН был примерно одинаков. Так вот выиграл Атлас-5. Значит получается, что  керосин для первой ступени лучше.

Так что и тут России повезло, так как в России большой опыт керосиновых двигателей.

Так что Россия вполне может сделать хорошую моноблочную 20 тонную РН для нового ПКК.

А вот для второй супени да, нужен водород. И по моему мнению нужно сразу делать вторую водородную ступень, чтобы не распылять силы. Опыт по водороду тоже имеется.

[Ярослав]

а почему выиграл атлас ?

вон дельту хэви сделали, а атлас хэви - обламался !

так кто же тогда выиграл ?

[Yegor]

Дельту хэви, сделали потому что на неё МО дала заказ - скорее всего потому что на ней двигатель американский, а не потому что она дешевле.

А Атлас-5 выиграл потому что он смог какое-то время конкурировать на коммерческом рынке, а Дельта-4 совсем не смогла. Почему не смогла? ИМХО потому что была дороже.

[Yegor]

Я тут, в какой то теме пыталась убедить народ в том, что всё сейчас не так уж и плохо, а Вы меня поправили "всё гораздо хуже".
Вот коснись на этом форуме сколь-нибудь серьёзной темы и упрёмся в наше ужасное состояние. Вот и получается, что народу только и остается бредить и сочинять басни про Н-1 . В мемуарах у Семёнова Ю.П. запомнилась фраза "средний возраст ИТР участвовавших в подготовке программы Л-1 составлял 30-35 лет", а что я вижу каждый день в столовой - умнейших но, к сожалению уже пожилых людей.
Грустно после стольких лет наступления понять, что мы уже в глухой обороне с огромными брешами. Вот такие компоновки выходят. :cry:

История приподнесла нам огромный подарок - всю работу за нас уже проделали американцы:
1. Они сделали и практически проверили Шаттл - доказав при этом, что одноразовые системы пока лучше.
2. Они сдалали Атлас-5 и Дельту-4 и практически доказали, что ненапряженные двигатели первой ступени выгоднее.
Оказалось что примерно такие двигатели как у семёрки и надо делать!
А эти двигатели простые и сделать их просто, то есть будет по зубам и сейчас и в это тяжелое время.
Вот в чем заключается этот огромный подарок.

Ну так нужно брать, пока не поздно.

[Дмитрий В.]

Можно ещё добавить что двигатель первой ступени должен быть на керосине.

Умеренные ЖРД лучше получаются на ЖК+ЖВ: у них практически нет провблем ВЧ в широком диапазоне соотношений компонентов, проще решаются задачи охлаждения камеры. Ну, и конечено, более высокий УИ и лучше экологичность.

[Дмитрий В.]

Коль Дмитрий поднял subj'евую тему, то и в ней задублирую свой вопрос, исследовалась ли сравнительная (с тандемом и "классическим" пакетом) схема пакета с запитыванием со старта двигателей центра от баков боковух? (при, понятно, одинаковых топливной паре и двигателях на боковухе и _внизу_ центра).

Исследовалась.

[Дмитрий В.]

Почему керосин?

США сделали Атлас-5 и Дельту-4 - стоимость двигателей была одинакова и ПН был примерно одинаков. Так вот выиграл Атлас-5. Значит получается, что  керосин для первой ступени лучше.

Что значит "выиграл Атлас-5"? Обе ракеты сейчас эксплуатируются при примерно одинаковом количестве запусков.

[Shestoper]

Можно ещё добавить что двигатель первой ступени должен быть на керосине.

Умеренные ЖРД лучше получаются на ЖК+ЖВ: у них практически нет провблем ВЧ в широком диапазоне соотношений компонентов, проще решаются задачи охлаждения камеры. Ну, и конечено, более высокий УИ и лучше экологичность.

Да, вот только сухая масса водородных ступеней подкачала...
Да и двигатели большой тяги (более 500 тонн)  дна водороде трудо сделать - очень большие объемы топлива должен перекачивать ТНА.
А для носителей тяжелого и сверхтяжолого класса лучше использовать на первой ступени минимальное количество максимально мощных двигателей. Американцы для этих целей используют ТТУ - но они неэкологичны, и как показал опыт создания пилотируемого Ареса, имеют специфические недостатки.

А если на первой ступени метан?
Для первой ступени мне он кажется идеальным.

[Дмитрий В.]

Да, вот только сухая масса водородных ступеней подкачала...

С точки зрения массовой отдачи, это непринципиально - УИ водородника перекрывает все. Да и при достаточно крупных блоках весовые издержки не столь значительны. С точки зрения удельной стоимости, конечно, водородные блоки дороже.

А если на первой ступени метан? .

Для первой ступени мне он кажется идеальным.[/quote]

Это уже почти риторический вопрос  И ответ на него известен: метан дает незначительные преимущества, при том, что по сложности эксплуатации приближается к водороду. Поэтому будущее метановых ракет пока выгляди неопределенным.

[MGouchkov]

И ответ на него известен: метан дает незначительные преимущества, при том, что по сложности эксплуатации приближается к водороду. Поэтому будущее метановых ракет пока выгляди неопределенным.

 ЧтО,- ЖМ так же представляет собой _сжимаемую_ (на "радость" кострукторам ТНА :twisted: ) жидкость с плотностью 0._0_7, и с криогенностью качественно бОльшей ЖК?
Это- новое в физике.

[Shestoper]

Это уже почти риторический вопрос  И ответ на него известен: метан дает незначительные преимущества, при том, что по сложности эксплуатации приближается к водороду. Поэтому будущее метановых ракет пока выгляди неопределенным.

По сложности эксплуатации метан ближе к ЖК, чем к ЖВ. Прокачивать его через ТНА намного проще, чем ЖВ (что для создания мощных двигателей первой спупени очень существенно).

И кстати при наличии на космодроме большого количества метана из него можно также дешево получать водород для вторых ступеней.