Луна 4-8

[Bart Hendrickx]

Старый писал:

Вид "спереди" и "сзади" легко отличить по выступам на отсеке управления. Та сторона где выступ расположен прямо под углом 90 град ("12 часов") там "перёд", а где выступ повёрнут "на 8 часов" в сторону астроотсека - это "зад".

А вы согласны тогда, что изображение в «Красной энциклопедии» зеркальное?

Старый писал:

Обращает на себя внимание, что сбрасываемые отсеки(радио и ориентации) на макетах практически неотличимы от таковых на станции в музее НПОЛ. На ней также одинакового размера баллоны на радиоотсеке и развёрнуты выступы на отсеке управления. Но на ней нет радиовысотомера.
Легко предположить, что выставочные макеты делались со станции находящейся в музее НПОЛ

Не согласен. Вот еще несколько картинок макетов с разных сторон

http://www.rafmuseum.org.uk/milestones-of-flight/world/images.html?Image=nasm-82-2150.jpg&Year=1966
вид спереди (очень похож на станцию в линк4, только с противоположной стороны)

http://www.zarya.info/Diaries/Luna/Luna9.htm
вид спереди

На обоих макетах спереди есть выступ и баллон меньшего размера, точно как и на официальной схеме 2.

И еще вид сбоку на отсек астроориентации (макет в ВДНХ)
http://heasarc.gsfc.nasa.gov/Images/misc_missions/luna9.gif

Старый писал:

Объяснить происхождение цилиндра на макетах сложно. Можно предположить, что делая макет его туда поместили "для симметрии".

Версию с белым цилиндром на отсеке астроориентации показывают и в официальном фильме РКК Энергия «Старты пятидесятилетия». Вот один кадр из этого фильма на сайте Марка Уэйда :
http://www.astronautix.com/graphics/q/qluna9b.jpg

С другой стороны, существует еще фильм с анимацией посадки Луны-9 (сделанный в 60-х годах). У меня есть два кадра из этого фильма и на отсеке астроориентации стоит баллон как в «Наследии»... На одном кадре видно, что работает ТДУ, но отсеки еще не сброшены. Кажется, что-то не так...

[Старый]

А вы согласны тогда, что изображение в «Красной энциклопедии» зеркальное?

Нет. Быстро меняйте изображения линк9 и 10 в одном масштабе. Видно как станция "поварачивается" разными боками. Видно что снимки сделаны с направления радиоотсека но с разных сторон с направлений различающихся на 90 град.
 Кстати, видно что баллон на "передней" стороне радиоотсека действительно меньше трёх остальных.

Не согласен. Вот еще несколько картинок макетов с разных сторон На обоих макетах спереди есть выступ и баллон меньшего размера, точно как и на официальной схеме 2.

Это никак не отвергает предположения что макеты делались с одного и того же образца выставленного в НПОЛ.

Версию с белым цилиндром на отсеке астроориентации показывают и в официальном фильме РКК Энергия «Старты пятидесятилетия». Вот один кадр из этого фильма на сайте Марка Уэйда :

По кадру никак не видно что снята настоящая станция. Нет фона показывающего что дело происходит в сборочном цехе. Скорее всего в фильме РККЭ использованы кадры из фильма 60-х годов, иллюстрирующего полёт станции, в котором снимали макет.

С другой стороны, существует еще фильм с анимацией посадки Луны-9 (сделанный в 60-х годах). У меня есть два кадра из этого фильма и на отсеке астроориентации стоит баллон как в «Наследии»... На одном кадре видно, что работает ТДУ, но отсеки еще не сброшены. Кажется, что-то не так...

Вероятно это закрытый фильм снятый для показа руководству с целью пояснения о какой разработке идёт речь. Такие фильмы часто снимались в те времена. Известен фильм про Луноход, где он сам на себя не похож, в частности сплошные колёса. После успешногй реализации программ некоторые кадры из таких закрытых фильмов попадали в открытый показ в качестве иллюстрации. Наверняка гдето есть и фильмы как спускаемые аппараты М-71 и М-73 садятся на марс.

[Bart Hendrickx]

Старый писал:

Это никак не отвергает предположения что макеты делались с одного и того же образца выставленного в НПОЛ.

Там же выступы в другом месте и есть еще два баллоничика на самой станции (не на отсеках), которых на макетax нет.

Я думаю, что как link9 (Красная энциклопедия), так и link10 («Космические исследования»)-  зеркальные изображения. «Правильная» версия link10 есть тут
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/Intro/p01.jpg

Если желание у вас еще есть, представьте, что это действительно так и сравните «правильные» версии этих двух картинок с макетами : все вроде бы «стыкуется» : и размер баллонов на радиоотсеке (один маленький спереди, остальные больше) и расположение выступов на отсеке системы управления (в позициях «8 часов» и «12 часов»).
Ну ладно, может быть, я уже ничего не соображаю...

[Старый]

Я думаю, что как link9 (Красная энциклопедия), так и link10 («Космические исследования»)-  зеркальные изображения. «Правильная» версия link10 есть тут
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/Intro/p01.jpg

Да, это изображение является зеркальным по отношению к линк10. Это уже обсуждалось на этом топике. Какое из них прямое а какое -  зеркальное я не знаю. Но суть то не в этом.
 Суть в том, что изображения линк9 и 10 это фотографии ОДНОГО И ТОГО ЖЕ АППАРАТА С РАЗНЫХ СТОРОН. Либо они оба прямые либо оба зеркальные но на них изображён один и тот же космический аппарат. И на этих снимках показаны все атрибуты космического аппарата в том числе узлы крепления к ракете-носителю и штанги с соплами реактивного управления.
 Расположение космических аппаратов на рисунках Линк9 и 10 и их клонах таково, что позволяет предположить съёмки в монтажно-испытательном корпусе. Весь фон, подставки или другие элементы крепления вырезаны. Это не характерно для выставочного макета. Именно эти снимки приводятся в официальных изданиях: Ежегоднике БСЭ, "Космических исследованиях" Келдыша-Марова, Красной энциклопедии.
 Нам не известно происхождение снимков линк9 и 10 и их зеркальных клонов. Могут ли это быть специально изготовленные макеты которые никому не показывали? Их никто не видел ни на какой выставке. Значит снимки могли быть сделаны только в МИК и распространяться только по официальным изданиям.
 Всё это в сумме позволяет предположить, что на линк9 и 10 мы имеем снимок с двух сторон настоящей станции Луна-9 сделанной перед её стыковкой с ракетой-носителем. Чутьё подсказывает мне что станция сфотографирована подвешеной на кране перед установкой на блок "Л" ракеты-носителя. Что вы думаете именно об этом предположении?

Если желание у вас еще есть, представьте, что это действительно так и сравните «правильные» версии этих двух картинок с макетами : все вроде бы «стыкуется» : и размер баллонов на радиоотсеке (один маленький спереди, остальные больше) и расположение выступов на отсеке системы управления (в позициях «8 часов» и «12 часов»).
Ну ладно, может быть, я уже ничего не соображаю...

Расположение выступов и баллонов действительно стыкуется.  Это уменьшает противоречия но никак не говорит в пользу одного из вариантов. Это говорит лишь о том, что макеты хорошо сделаны. На станции в музее НПОЛ как я теперь разглядел тоже баллон на боку радиоотсека одинаков по размеру с верхним.
 Но если на космическом аппарате нет кронштейнов крепления к РН и сопел реактивного управления то это говорит против него. Если антена радоивысотомера конической а не параболической формы, если отсутствует электронный блок высотомера... Это заставляет предположить что мы имеем дело с макетом.

[Старый]

http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/Intro/p01.jpg
http://www.rafmuseum.org.uk/milestones-of-flight/world/images.html?Image=nasm-82-2150.jpg&Year=1966

Барт, сравните эти два рисунка
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/Intro/p01.jpg
http://www.rafmuseum.org.uk/milestones-of-flight/world/images.html?Image=nasm-82-2150.jpg&Year=1966
 Первый из них (p01.jpg) это официальный рисунок из Ежегодника БСЭ (насколько я понял)
 Сравните их быстро меняя одно изображение на другое и попробуйте сделать вывод.

[Pavel]

Здесь крупная фотография Е-6 (Официальная схема 1) приводилась? Я что-то запутался. В любом случае вот.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/E-6.jpg

Еще фотография макета из Гэтлэнда.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/g10.jpg
И вот какая возникла мысль. Может на одной из "официальных" схем не Луна-9, а Луна-13? Дело в том, что Ронату скорей всего прав. Я понимаю точку зрения Старого, что это другой ракурс и зеркальное отображение. Но если присмотрется к отсеку радиолокатора то можно увидеть черный квадратик на правом боку на моем его уже нет (конечно может это проблемы при сканировании фотографии но надо расмотреть все варианты) . В этом случае получается что это один и тот же ракурс но отсек управления почему-то развернули. А затем перепутали станции в обозначениях думая что они близнецы.

Есть еще изменения. Самый странный это что на сайте Афони зеркальная поверхность отсека - на этой уже нет. Так что моя версия Луна-9/13. Вот что можно сделать для проверки. Пойти в библиотеку и взять официальную книгу издания АН СССР про Луну-13 (я бы сам это сделал но в нашй библиотеке её списали несколько лет назад) и посмотреть какой снимок приводится там.

И вопрос. Старый вы написали что обычно в авиации гироскопичесикие блоки по 120 градусов не бывают. Это что какая-то конструктивная невозможность? Не может такого быть, что этот тип конструкции для Е-6 был более симпатичен?

[X]

Есть еще изменения. Самый странный это что на сайте Афони зеркальная поверхность отсека - на этой уже нет. Так что моя версия Луна-9/13. Вот что можно сделать для проверки. Пойти в библиотеку и взять официальную книгу издания АН СССР про Луну-13 (я бы сам это сделал но в нашй библиотеке её списали несколько лет назад) и посмотреть какой снимок приводится там.

выложу сегодня вечером, если во втором томе такая фотография есть.
Та фотография, которая обсуждается -- из первого тома, а не из БСЭ.

[X]

это был я

[Старый]

Здесь крупная фотография Е-6 (Официальная схема 1) приводилась? Я что-то запутался. В любом случае вот.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/E-6.jpg

Это тот же снимок что в Красной энциклопедии. 1 к 1. Только в энциклопедии он уменьшен.
 Но это не увеличеный снимок из Красной энциклопедии, так как палочки показывающие агрегаты расположены по другому.

[Старый]

Еще фотография макета из Гэтлэнда.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/g10.jpg

А, блин! Вот где я её видел! На наклонной подставке! В гэтланда я не дотяпал заглянуть...

Может на одной из "официальных" схем не Луна-9, а Луна-13?

У меня эта мысль тоже возникла но я не нашёл ей подтверждения...

Но если присмотрется к отсеку радиолокатора то можно увидеть черный квадратик на правом боку на моем его уже нет (конечно может это проблемы при сканировании фотографии но надо расмотреть все варианты) . В этом случае получается что это один и тот же ракурс но отсек управления почему-то развернули.

Не пойму о чём вы. Посмотрите в Красную энциклопедию. (линк9) Ваш снимок аналогичен тамошнему только крупнее. Все квадратики на тех же местах. Отсек управления в том же положении.

И вопрос. Старый вы написали что обычно в авиации гироскопичесикие блоки по 120 градусов не бывают. Это что какая-то конструктивная невозможность? Не может такого быть, что этот тип конструкции для Е-6 был более симпатичен?

Не бывают обычно из-за того, что оси рамок гироплатформ находятся под углом 90 град, соответственно и выпуклости для их подвесов находятся под тем же углом. Но в данном случае это вовсе не означает что выступы на отсеке управления это выпуклости под узлы подвеса гироплатформы. Там может быть и что угодно другое. Вобщето в авиационных гироприборах выступы только под одну ось. В данном случае во втором выступе может быть к примеру арретир или иное устройство для начальной выставки платформы. А может и какой нибудь тот самый пресловутый электромашинный преобразователь...

[Старый]

Здесь крупная фотография Е-6 (Официальная схема 1) приводилась? Я что-то запутался. В любом случае вот.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/E-6.jpg

Павел, вы гений! Хорошо что вам удалось найти этот снимок в крупном масштабе!
 Присмотритесь все внимательно? на сопле управления двигателя обращённом к наблюдателю хорошо видно маленькое дополнительное сопло для управления по крену. Без этих сопел полноценное управление невозможно так как большие сопла неподвижны и не обеспечивают управления по всем трём осям. Для этого сделаны сопла управления по крену. Они хорошо видны на схеме линк1 на выхлопном сопле ниже радиолокатора, и на схеме линк2 на виде сверху они видны на обоих выхлопных соплах по бокам высотомера.
 Ни на одном из макетов этих сопел крена нет и в помине. Это ещё раз доказывает, что на фотографиях линк9 и 10 мы видим НАСТОЯЩУЮ станцию, а на других фотографиях - макеты.
 Этих же сопел нет на станции в НПОЛ хотя на настоящей Луне-10 они были. Это ещё раз подтверждает что макеты делались по образцу станции в НПОЛ.

[Старый]

На фотографии линк10 это сопло тоже видно но плохо.

[Bart Hendrickx]

Старый писал:

Барт, сравните эти два рисунка
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/Intro/p01.jpg
http://www.rafmuseum.org.uk/milestones-of-flight/world/images.html?Image=nasm-82-2150.jpg&Year=1966
Первый из них (p01.jpg) это официальный рисунок из Ежегодника БСЭ (насколько я понял)
Сравните их быстро меняя одно изображение на другое и попробуйте сделать вывод.

Подскажите, пожалуйста. Сил уже нет  

Еще фотография макета из Гэтлэнда.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/g10.jpg  
А, блин! Вот где я её видел! На наклонной подставке! В гэтланда я не дотяпал заглянуть... А, блин! Вот где я её видел! На наклонной подставке! В гэтланда я не дотяпал заглянуть...

Что нового? Это линк7.

Старый писал:

Этих же сопел нет на станции в НПОЛ хотя на настоящей Луне-10 они были. Это ещё раз подтверждает что макеты делались по образцу станции в НПОЛ.

Непонятно, почему вы в этом так уверены. Еще раз повторяю, что там выступы в другом месте и на корпусе есть всякие баллончики, которых на макетах нет. Вот еще другой вид :
http://picturebank.euroavia.net/moscow/lavochkin/04l149w.jpg

Я думал, мы более или менее договорились, что макеты довольно хорошо соответстувуют официальным фотографиям, за исключением цилиндра на отсеке астроориентации и еще нескольких маленьких деталей (включая отсутсвие на макетах маленьких сопел для ориентации по крену).

Вполне возможно, что картинка в Красной энциклопедии действительно настоящая фотография Луны-9, для подтверждения этого надо найти фотографии, которые точно сделаны во время сборки этого аппарата или во время предстартовых подготовок. Их пока нет, так что делать однозначные выводы очень проблематично.

Все-таки нужно еще разобраться в назначении этого загадочного цилиндра на отсеке ориентации. Просто не могу поверить, что он стоял только на выставочных макетах. Скорее всего летал, если не на Луне-9, то на других станциях Е-6. Он точно есть на рисунке в «Технике-молодежи» (хотя не на том месте), опубликованный где-то в середине 1966 г. Я знаю, что это плохо сделанный рисунок, но цилиндр очень похож на тот, который стоит на всех макетах, автор рисунка не мог просто придумать его. А разве в середине 1966 г. уже были выставочные макеты этих аппаратов?

[Старый]

Я думал, мы более или менее договорились, что макеты довольно хорошо соответстувуют официальным фотографиям, за исключением цилиндра на отсеке астроориентации и еще нескольких маленьких деталей (включая отсутсвие на макетах маленьких сопел для ориентации по крену).

Ой... Ну так мы же вроде какраз до этого и договорились...

Вполне возможно, что картинка в Красной энциклопедии действительно настоящая фотография Луны-9, для подтверждения этого надо найти фотографии, которые точно сделаны во время сборки этого аппарата или во время предстартовых подготовок. Их пока нет, так что делать однозначные выводы очень проблематично.

ОДНОЗНАЧНЫЕ 100% выводы сделать действительно нельзя но можно сделать такой вывод:
 Все имеющиеся на данный момент факты говорят, что на линк9 показана настоящая Луна-9 а на линк10 она же с другой стороны.
 Вы согласны с таким выводом?

Все-таки нужно еще разобраться в назначении этого загадочного цилиндра на отсеке ориентации. Просто не могу поверить, что он стоял только на выставочных макетах.  

Как бы ни тяжело было в это поверить, но нужно сначала разобраться: а существовал ли он в действительности?  

Скорее всего летал, если не на Луне-9, то на других станциях Е-6.

На чём основана эта ваша уверенность?

Он точно есть на рисунке в «Технике-молодежи» (хотя не на том месте), опубликованный где-то в середине 1966 г.

Видите ли, Техника-Молодёжи это не тот источник в котором Советском Союзе в 1966 году могла произойти утечка информации об облике космических аппаратов.

Я знаю, что это плохо сделанный рисунок, но цилиндр очень похож на тот, который стоит на всех макетах, автор рисунка не мог просто придумать его. А разве в середине 1966 г. уже были выставочные макеты этих аппаратов?

Я думаю что макеты уже были. Мягкая посадка на Луну была крупным событием, широко афишировалась пропагандой и думаю макет для ВДНХ был изготовлен быстро. Но это надо уточнить.

[Старый]

Все-таки нужно еще разобраться в назначении этого загадочного цилиндра на отсеке ориентации. Просто не могу поверить, что он стоял только на выставочных макетах.

Меня тоже интригует этот вопрос. Версия что его поставили на макет просто так, "для симметрии" какаято не очень красивая. И тем не менее мы видим его только на рисунках и макетах и не видим на настоящих станциях.
 Может быть его поставили для умышленной дезинформации? Хотя зачем? О чём он должен был дезинформировать...

 Если цилиндр действительно существовал, то каково его назначение? Совершенно ясно что это не баллон. Похоже на гермоотсек. Сбрасываемые отсеки скорее всего не были герметичными. Может быть возникла необходимость в установке дополнительного оборудования требующего размещения в гермоотсеке?
С "передней" стороны он чёрного цвета, к чему бы это? Терморегулирование?
 Кстати, интересно как была решена задача терморегулирования на этой станции? Ничего похожего на активную систему терморегулирования (радиаторы, жалюзи) не заметно...

[Старый]

Вот ещё какое наблюдение.
 На станции в музее НПОЛ выступы на приборном отвеке развёрнуты не так как на официальных её изображениях в Ежегоднике БСЭ и фотографии в Красной энциклопедии. В двух последних источниках выступы расположены так же как на Луне-9. Сопел управления по крену на НПОЛовской станции тоже нет. Это заставляет задуматься: а что же там выставлено? Вполне может оказаться что сбрасываемые блоки там подлинные а "центр" - макетный.

[fagot]

Такое впечатление, что эта черная полусфера спереди "фары" прозрачна, но может это просто блики. И проводок от нее какой-то идет к отсеку астроориентации, на некоторых макетах его правда нет.

[Старый]

Такое впечатление, что эта черная полусфера спереди "фары" прозрачна, но может это просто блики. И проводок от нее какой-то идет к отсеку астроориентации, на некоторых макетах его правда нет.

У меня появилась такая мысль что это солнечный датчик который перекочевал туда с венерианских станций. Но на Венерах колпак прозрачный и датчик внутри виден, а здесь нет. И полусфера чёрная. Да и нахрена он она бабакинской станции если на предыдущих проблем с ним не было?

[Pavel]

Не пойму о чём вы. Посмотрите в Красную энциклопедию. (линк9) Ваш снимок аналогичен тамошнему только крупнее. Все квадратики на тех же местах. Отсек управления в том же положении.

Я о винтике на радиоотсеке который виден на той фотографии что приводили вы (аналог БСЭ)но нет на линке9.
Придирка, сознаю. Но вопрос о зеркальной поверхности отсека управления более интересен. Чуть меняю свое мнение. Это две разные станции Луна-9/13 снятые с разных ракурсов.

А может и какой нибудь тот самый пресловутый электромашинный преобразователь...

Так... Вы вспоминали этот электромашинный преобразователь где только можно но даже не знаете где он находится???

Сбрасываемые отсеки скорее всего не были герметичными.

И да и нет. Они были расчитаны на гораздо более меньшее давление в целях снижении массы. В них стоял специальный клапан который после запуска стравлял воздух до необходимой величины.
А про терморегуляцию. Как быть с зеркальной поверхностью системы управления?

Что нового? Это линк7.

Ага, он у меня как раз сбоил. Значит и линк 7 у меня есть.

Вполне возможно, что картинка в Красной энциклопедии действительно настоящая фотография Луны-9, для подтверждения этого надо найти фотографии, которые точно сделаны во время сборки этого аппарата или во время предстартовых подготовок. Их пока нет, так что делать однозначные выводы очень проблематично.

Вот только как точно определить что это Луна-9? Пока единственное боле-менее серьезное отличие это телефотометр.

Все-таки нужно еще разобраться в назначении этого загадочного цилиндра на отсеке ориентации. Просто не могу поверить, что он стоял только на выставочных макетах. Скорее всего летал, если не на Луне-9, то на других станциях Е-6. Он точно есть на рисунке в <Технике-молодежи> (хотя не на том месте), опубликованный где-то в середине 1966 г. Я знаю, что это плохо сделанный рисунок, но цилиндр очень похож на тот, который стоит на всех макетах, автор рисунка не мог просто придумать его.

В подшивке за Космических исследований за 1967 я наткнулся статью "Десятилетие космической эры" одним из авторов, кажеться, стоял Раушенбах. Там приводилась фотография  которую выдавали за Луну-9. Она похожа на линк 3, но ракурс выше. Но тоже виден этот баллон, но он без всяких зубчиков и хорошо видно что он расположен именно на отсеке управления. Он очень близок к тому что на рисунке из ТМ. Похоже именно по ниму рисовал художник.
Отсканировать не было возможности, а ксерокопировать не решился.

А разве в середине 1966 г. уже были выставочные макеты этих аппаратов?

Если задуматься то их довольно много. Е-6 №1 которую соорудили в ОКБ Королева как демонстрационную, Е-6 № 201 который изготовил Бабакин для отработки, № 203 который куда-то исчез из запусков. Только единичка сильно отличалсь бы от Луны 9, все остальные вполне могли послужить одним из выставочных макетов. По крайней мере вместе с Луной-2 по миру ездила реальная третья ступень.

Наверняка гдето есть и фильмы как спускаемые аппараты М-71 и М-73 садятся на марс.

У меня есть кусочек оттуда. Правда не как садятся, а как работают. Так обидно что это не получилось.
Вот, например, ПРОП-М исследует грунт.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/m71.jpg
Давно лежит. Еще с тех пор как Мармоту рассказывал про наши марсоходы.

[X]

На фотографии линк10 это сопло тоже видно но плохо.

I don't know do you still need it, but here we go: