Луна 4-8

[Pavel]

Кстати, для факта, оказывается на Луне-9 было 2 системы солнечной ориентации грубая и точная.

И еще вопросик: отстрел алсика производился по команде контактного датчика. Где он на схеме? Хоть на одной?

[Николай Павловский]

И еще вопросик: отстрел алсика производился по команде контактного датчика. Где он на схеме? Хоть на одной?

Он же совсем небольшой в сложенном состоянии. Ну, с консервную банку, примерно. Его легко может быть просто не заметно, особенно если он в районе сбрасываемых контейнеров.
А какие-то смутные воспоминания говорят мне, что откуда-то из этого района он и выдвигался.

Насчет модификаций. Отсек системы управления Луны-4 очень может отличаться от последующих - Черток пишет о большом кол-ве ляпов, в т.ч. и по СУ, и что Пилюгину пришлось чуть ли не новый прибор строить. Королев там еще ругается насчет неизбежной задержки года на полтора.

По Луне-10 aka Е-6С. В книге "Кратеры Бабакина" есть воспоминания сотрудника о Главном конструкторе, в которых Бабакин говорит о том, что у него есть такое чувство, что на базе лунной ракеты Е-6 можно сделать ИСЛ почти без доработок, т.е. быстро, и опередить американцев. И просит управленцев изучить этот вопрос. Из контекста складывается впечатление, что "настоящий" ИСЛ не успевает до Лунар-Орбитера, и можно попробовать сделать "на коленке". Если мне не изменяет память, там упоминается срок реализации этой идеи порядка 3 месяцев.
Я не зря выделил, кому он дает задание. ИМХО, это говорит о том, что речь шла большей частью об изменении программы полета, а не о модицикации "железа". По-видимому, таки удалось найти траекторию и параметры управления, которые выводили аппарат на орбиту при сохранении "посадочной" логики работы СУ. И, опять же ИМХО, именно по этой причине и орбита Л-10 была своеобразной, и импульс давался не в перицентре, где это было бы энергетически выгоднее.
Да и сам ИСЛ был сделан отделяемым, видимо, по той же причине минимальных изменений.

Теперь по Е-6ЛФ (Луна-11 и 12).
У того же Чертока есть место, где на совещании у Королева Бабакин говорит про Е-6, что заниматься повторением пройденного им не интересно, и что уже есть свои задумки. Почему-то мне кажется, что речь идет или о Е-6М, или о Е-6ЛФ, или о том и другом.

Мой вывод: Е-6ЛФ и Е-6С - чисто бабакинские машины, причем Е-6С даже моложе.

Про терморегулирование:
в общем-то, нигде и не скрывалось, что у лунной ракеты охлаждение за счет циркуляции газа, температурный режим обеспечивается закруткой вдоль продольной оси (перпендикулярной к направлению на Солнце) и соответствующим подбором оптических характеристик поверхности.
Пилюгинская СУ сильно грелась, для чего на старте обдувалась холодным газом, а в полете ее регулярно выключали - это из Чертока.
Так что блестящий отсек СУ вполне логичен - там лишь бы тепло успеть отвести.

Насчет момента наддува амортизаторов и противоречивых причин аварии Луны-8 (Черток ясно пишет про кронштейн, а несколько авторов из "лавочки" все больше про недостаточность моментов органов управления).
Как известно, в полете этой станции впервые дошли до точки наддува, сброса отсеков и включения двигателя. Поэтому и с нарушением стабилизации станции столкнулись впервые.
Естественно, что сразу причина очевидной не была.
Станцией управляли специалисты ОКБ-1 с привлечением работников ОКБ-301 в качестве стажеров. Следовательно, причину искали сотрудники обеих организаций.
В воспоминаниях бабакинцев недостаточность моментов исполнительных органов для компенсации возмущений была лишь версией(!). Они посчитали и вроде даже промоделировали (как, интересно?) и пришли к выводу, что таки да, газовых микродвигателей может не хватить.
А в ОКБ-1 в это время докопались до сломанного кронштейна.
Что получается? Непосредственной причиной неудачи был прокол, но, очень возможно, что и без него станция бы потеряла ориентацию.
Потому в Луне-9 и с кронштейном разбираются, и переносят команду наполнения амортизаторов на более позднее время, когда заработают рулевые сопла основной ДУ.
Ну, а в воспоминаниях непосредственных исполнителей остается их кусок работы и соответственно выстраиваются причинно-следственные связи.

[Старый]

Извиняюсь что не отвечал, забодали эти "патриоты".

Так вот, после изучения картинок у меня сформировалось следущая картина разработки:
Начальный проект
Гладкий кожух КТДУ. Углы между выступами на отсеке управления 90 градусов,

Нет. Углы сразу 120 град. Это видно на схеме РККЭ вид сверху (линк2). Очевидно такое расположение выступов - принципиальный момент.

радиовысотомер № 1. отсек ориентации № 1 с баллонами для надува(фильм и отчасти Энергия)

Это всё да.

Тогда-же формируется общий вид Е-6С в качестве прикидки (Луна-10 БСЭ)

Это исключено. Уже хорошо известно из разных источников что Луна-10 родилась экспромтом чтобы застолбить приоритет со спутником Луны. Специально разрабатывалась станция с ФТУ Л-6ЛФ, но ФТУ запаздывало и тогда решили воткнуть флаг на чём получится. И за кратчайшее время переделали станцию изготовленную для мягкой посадки.

Изменение конструкции 1
Кожух стал с выштамповкой (Наследие)

Я думаю это изменение совершенно непринципиальное и произошло гдето из-за проблемы с тепловым режимом ТДУ гдето на начальном этапе. В "Наследии" кожух уже с выштамповками.  

Изменение конструкции 2
Возможно, из-за затягивания сроков (надо Чертока перечитать есть ли у него что-нибудь) разработки блока астрооринтации (возможно солнечного датчика) его заменяют. В следствии чего сбоку появляется большой баллон (возможно солнечной ориентации).

У Чертока ничего не говорится о проблемах с солнечной ориентацией...

Из-за этого переделывают отсек управления и растояние между выступами становится 120 градусов. Баллоны с газом переезжают на блок радионавигации.

Нет. Как вы видели на линк2 этого не было.

Также изменяется радиовысотомер.

Когда изменился высотомер - непонятно. Но у Чертока об этом не упоминается.

(макеты(частично), е6n12(возможно проработка конструкции, изучение различных вариантов))

Картинка е6n12 носит все признаки "художественного творчества" - произвольного рисования "из двух одно". Пока не будет установлено её происхождение её нельзя использовать в аргументации.

Как вариант: в блоке должна быть совмещено земная/солнечная/лунная ориентация и приходится ставить по отдельному прибору на каждую.

Лунная ориентация судя по всему не применялась а остальные изначально были в этом блоке.

Возможное изменение конструкции 2 бис
Снятие лишних баллонов с блока радионавигации.

Что значит "лишних"? Там был баллон для наддува оболочки и всё. Он же не "лишний"?

Изменение конструкции 3
Видимо была разработанно более совершенная конструкция астронавигации (завершена планируемая изначально?) и она возращется на свое место.. Конструкция отсека управления удачно проработанна для 120 градусов из-за чего ничего не меняют.
(Луна-9 АН СССР, красная энциклопедия? )

Не вполне понятны основания для такого вывода.

Луна-10
Вспоминают о этом проекте и реализовывают его уже на новой платформе.

Исключено. О луне-10 не могли "вспомнить" а Луну-Е6ЛФ и так разрабатывали на этой же платформе.

Почему-то меняют зеркальный блок системы управления на обычный. (нужна масса для пентаратора, плотномера?) (красная энциклопедия?)

Вот это я не понял. С чего вы решили что его заменили на обычный? В Красной энциклопедии и во всех официальных изданиях он зеркальный. Белый он только на некоторых макетах.

Ваши коментарии

Ну, коментарии я сделал, теперь моя версия событий.
 
 Делается исходная станция изображённая на линк 1 и 2. Пускается раз за разом. Гдето среди этих пусков меняют гладкий экран ТДУ на штампованый. И так до Луны-8.
 Потом станцию передают Бабакину. И он её основательно переделывает. Меняет телекамеру на АЛС, меняет амортизирующее устройство (меняется размер и форма "головы"), меняет радиовысотомер (ставит высотомер разрабатывемый для Е-8?) переносит баллоны. Соредотачивает все баллоны на радиоотсеке а для размещения газа наддува амортизаторов делает больше один из баллонов на боковой поверхности отсека. Станция приобретает свой окончательный вид. В таком виде летит, становится Луной-9 и садится.  Предполётная контрольная съёмка со всех сторон становится официальной и попадает в официальные издания (линк9 и 10). Всё.
 
 Таким образом линк1 и 2 а также фирменные кинофильмы это исходная "королёвская" станция Е-6 вплоть до Луны-8, линк9 и 10 это "бабакинская" станция Е-6М реальная Луна-9.
 Всё остальное это макеты сделанные с той или иной степенью достоверности.

 По моему всё логично и непротиворечиво.

 Остаётся маленькая неясность: что стОит в музее НПОЛ? Почему на нём нет сопел крена и выступы "не так"? У кого какое имхо?

[Pavel]

Нет. Углы сразу 120 град. Это видно на схеме РККЭ вид сверху (линк2). Очевидно такое расположение выступов - принципиальный момент.

Два маленьких факта.1) На схеме в Энергии вид сбоку вобще ничего не видно хотя такая дура должна быть точно видна.
2) На схеме в Наследии и Луне-10 БСЭ выступы по 90 градусов.

Кстати, радар в Энергии вылитый тот что в фильме что я приводил. В наследии он уже другой.

Это исключено. Уже хорошо известно из разных источников что Луна-10 родилась экспромтом чтобы застолбить приоритет со спутником Луны. Специально разрабатывалась станция с ФТУ Л-6ЛФ, но ФТУ запаздывало и тогда решили воткнуть флаг на чём получится. И за кратчайшее время переделали станцию изготовленную для мягкой посадки.

Откуда у вас такая бескомпромистность? Вы что принимали участие в разработке Е-6С?
Ни за что не поверю что когда началась разработка никто не думал о выходе при
помощи этой системы на орбиту. Даже в Наследии есть фраза " а в некоторых случаях
перевести объект на орбиту спутника Луны.".

Значит, как минимум, такие варианты расматривались. Схема Луны-10 в БСЭ очень далека от реальной станции. Либо автор взял зачем-то для изброжения станции первые варианты Е-6 либо вариант был разработан тогда.
Вполне реален вариант что этот проект разрабатывался при проработке вариантов Е-6. Возможно, даже , для отработки систем в полете. Нарисовали схему, оценили параметры. Но тут приняли решение разрабатывать более служную станцию для выхода на орбиту Луны и этот проект отправли в архив.
Тут садится Луна-9. Бабакин принимает решение о разработки приоритетной станции начинают прикидывать варианты и тут кто-нибудь вспоминает о старом проекте. Вытаскивают из архива и довольные начинают реализовывать. Возможно даже не все сотрудники Лавки узнали что этот проект появился еще в Энергии.
Реален вариант или нет? Подходит под воспоминания? Может у вас есть более подробная информация? О! Барт Хендрикс. В вашей книжке что про Луну-10?

У Чертока ничего не говорится о проблемах с солнечной ориентацией...

Я вам предложил второй вариант. Если посмотреть на макет Е-6 то видно что там куча разных коробочек. Причем коробочек как раз 4 солнечная точная, солнечная грубая, земная , лунная. Блин! Почему нет мемуаров Палло!
К тому-же  Черток при Луне-4 упоминает про ошибки в САН. (Система астронавигации?)

Нет. Как вы видели на линк2 этого не было.

А в наследие есть. А второй высуп на отсеке в Энергии вобше какой-то монстрообразный. И сдвинут возможно из-за баллона, габариты уменьшились и его сделали по 90. Хоть более менее эта гипотиза подходит под все фотографии. Опять же повторю что на виде сбоку ни черта не видно. Что-то одно не верно. Из-за чего я рисунку в Энергии доверяю меньше всего.

Когда изменился высотомер - непонятно. Но у Чертока об этом не упоминается

Что лишний раз доказывает что возможны самые разнобразные изменения конструкции вне мемуаров Чертока.
Кстати, если вы так Чертоку доверяете. То почему не верите в неудачу с Е-3 из-за недолива топлива?

Картинка е6n12 носит все признаки "художественного творчества" - произвольного рисования "из двух одно". Пока не будет установлено её происхождение её нельзя использовать в аргументации.

Так же как Луна-10 БСЭ, Энергия, Наследие. Что тоже будем их не признавать как факт. Кстати, похоже художник в Нследии и 12 один.
Ко времени полета Луны-10 уже были фотографии Луны-9. И вообще откуда художник узнал о внешнем виде высотомера, крепления алсика и выштамповок на корпусе из рисунка Луны-10? Я не собираюсь выбрасывать из расмотрения схемы только потому что они вам не нравятся.

Да, авторы статьи: Тихонравов, Раушенбах, Скурдин, Вайсберг. Но сама статья совершенно пустая. В рядом расположенных статьях можно больше информации выташить

Лунная ориентация судя по всему не применялась а остальные изначально были в этом блоке.

Вы уверены? А для коррекций? В любом случае она там была. Это главное.  И про 4 коробочки я уже говорил.

Что значит "лишних"? Там был баллон для наддува оболочки и всё. Он же не "лишний"?

См рисунок 12. Тоже художник придумал? Фантазер, хорошо еще пилотируемую  кабину не пририсовал.
Потом их стало меньше. Возможно этот рисунок сделали чтоб понять как будет выглядеть станция после замены одного блока САН на несколько.

Не вполне понятны основания для такого вывода.

Куча коробочек на макетах и компактная коробочка на фотографиях.

Исключено. О луне-10 не могли "вспомнить" а Луну-Е6ЛФ и так разрабатывали на этой же платформе.

Про безкомпромистность я уже писал...

Вот это я не понял. С чего вы решили что его заменили на обычный? В Красной энциклопедии и во всех официальных изданиях он зеркальный. Белый он только на некоторых макетах.

См на фотогафия Е-6 где сбоку торчит 1 выступ ( АН СССР,БСЭ и т д). Хорошо видно отражение баллонов. На больших фотографиях даже более сложные эффекты. Видно отражение на Луне-10.
Теперь посмотрите в красную энциклопедию. Где баллоны? Рядом Луна-10 и с очень плохого ракурса можно разглядеть баллон. А Луна-9? Посмотрите на ту фотографию что я сканировал. Размеры куда больше тех на которых на предыдущей фотографии виднелись баллоны. И где они? ГДЕ? На самих баллонах хорошо видны блики, замечательно блестит отсек на предыдущей фотографии, а здесь разве это блики? Обычное неравномерное освещение матовой поверхности. Выступы блестят это да, а весь корпус? Тень от баллонов есть отражение - увы.
В тоже время на Луне-12 вообще корпус другой. Хотя блестит гораздо лучше но имхо СУ уже изменили и перегреваться она не стала. Вот Луна-13 и изменилась

Старый если вы вдруг найдете на той фотографии что я сканировал изображения быллонов прошу вырезать и обвести интерестный район краской выделив контуры отражения.

По моему всё логично и непротиворечиво.

Ясно. Ничего не придумали. А если на наследии 90 градусов так это проблемы наследия. Или художника. И макеты и рисунок чья-то фантазия.

Остаётся маленькая неясность: что стОит в музее НПОЛ? Почему на нём нет сопел крена и выступы "не так"? У кого какое имхо?

Я не уверен что у Е-6С был еще один дублер. Один погиб, другой вышел на орбиту. Хотя эта версия хорошо показывает почему 203 исчез из запусков.Возможно, эта станция собраная из отсавшихся не реализованых деталей. Вот и собрали как попало.

Про 3 ступень. Кертис Пиблз. "Тайные полеты" Глава 8. " От "Посадки" до "Большого шлема": Последние полеты U-2", подглава "Полеты вдоль границ СССР". Стр 365-366. Оттуда я и беру данные о полетах разведывательных шаров. Ужас сколько не поймали. Когда я это перечитывал все думал о том какие шансы будут при перехвате Генезиса. Оказалось что до этого даже не дошло. Хотя здесь виновата исклчительно NASA.

P.S. Кстати, что за ПН изображенна на Молнии в "Наследии"? Не могу опознать

[Pavel]

Отсканировал статью про Е-6 в "Наследии"
http://ido.kemsu.ru/space/ams/e6.htm

Картинки появятся чуть позже.

[Bart Hendrickx]

Pavel писал :

Отсканировал статью про Е-6 в "Наследии"
http://ido.kemsu.ru/space/ams/e6.htm
Картинки появятся чуть позже.

Не надо. Это линк1.

Pavel писал(а):

http://ido.kemsu.ru/space/foto/e6n12.jpg
Вот этот рисунок. Надеюсь его еще не приводили.

Павел, а этот рисунок из какого источника? Несмотря на то, что он не очень подробный, все-таки интересно, что тут цилиндр точно прикреплен к отсеку системы управления. На фотографиях макетов кажется, что он закреплен на отсеке астроориентации, но это действительно так? Вот вид сбоку на отсек астронавигации (макет в ВДНХ)

http://heasarc.gsfc.nasa.gov/Images/misc_missions/luna9.gif

Какие впечатления?
Посмотрите еще раз на фотографии макетов. Такое ощущение, что цилиндр вплотную касается и отсека системы управления и вполне мог крепиться к нему. Тогда он все-таки может быть связан с системой наддува амортизаторов (исходя из того, что начиная с Луны-9 наддув амортизаторов производили после сброса отсеков, как в одной публикцаии утверждают ветераны НПОЛ). А может черная выступающая полусфера является баком наддува??

Кстати, не исключено, что этот цилиндр летал на «Луне-9», но на официальных фотографиях его просто заретушировали. Так часто делали в советские времена, либо по соображениям секретности, либо по чисто эстетическим соображениям.

Pavel писал:

Тут садится Луна-9. Бабакин принимает решение о разработки приоритетной станции начинают прикидывать варианты и тут кто-нибудь вспоминает о старом проекте. Вытаскивают из архива и довольные начинают реализовывать. Возможно даже не все сотрудники Лавки узнали что этот проект появился еще в Энергии.
Реален вариант или нет? Подходит под воспоминания? Может у вас есть более подробная информация? О! Барт Хендрикс. В вашей книжке что про Луну-10?

В ОКБ-1 уже в начале 60-х годов начали работать над искусственным спутником луны под индексом Е-7 (см. например книгу «СП Королев и его дело»), но кажется, что этот проект никогда не был одобрен постановлением правительства и разрабатывался в инициативном порядке со скудным финансированием.

До какой степени Е-6С был основан на Е-7 - трудно сказать. В своих восмоминаниях «Дорога в космос» Керим Керимов пишет : "[Луна-10] была изготовлена по технической документации КБ Королева для аппарата Луна-Ж" (он же Е-7). В книжке «Бабакин : жизнь и деятельность» утверждают, что Бабакин выступил с идеей создать на базе Е6 ИСЛ на совещании у Келдыша сразу после посадки «Луны-9». Дальше цитирую : «Необходимо было : изменить режим работы системы астроориентации, так как условия наведения при торможении для мягкой посадки и для перехода на орбиту ИСЛ существенно отличались, решить баллистическую задачу выведения КА на орбиту ИСЛ, не располагая соответствующим математическим аппаратом, установить радиосистему для точных измерений параметров движения объекта, создать отсек для размещения научной аппаратуры и обеспечить ее сопряжение с бортовыми системами, изменить компоновку Е6 и т.д.»

Напомню, что первый запуск Е-6С состоялся уже 1 марта 1966 г. (Космос-111), т.е. меньше чем через месяц после посадки «Луны-9». Практически невозможно, что успели сделать все вышеназванное и еще подготовить аппарат к старту за такой короткий срок.

Наверно, правда где-то в середине. Бабакин начал работать над этим проектом уже задолго до Луны-9, к началу 1966 г. задел был, но официальное разрешение на запуск этих станций он получил только после посадки Луны-9 (возможно на упомянутом выше совещании у Келдыша). При проектировании аппарата он мог вполне использовать материалы ОКБ-1, хотя он внедрил в этот проект и свои идеи с единственной целью опередить американцев. Кажется, что Е-7 был намного сложнее, чем Е-6С и был предназначен и для фотографирования лунной поверхности. Наверно, Е-7 был более похож на Е-6ЛФ (Луна-11, 12), чем на Е-6С.

[Старый]

Два маленьких факта.1) На схеме в Энергии вид сбоку вобще ничего не видно хотя такая дура должна быть точно видна.

Вид сбоку там очень странный. (линк2) На нём показан выступ под 90 град хотя он должен быть с обратной стороны. Скорее всего мы имеем дело со схематическим чертежом.

2) На схеме в Наследии и Луне-10 БСЭ выступы по 90 градусов.

Нет. На схеме в Наследии (линк1) выступ какраз под 120. Это хорошо заметно. Он выглядывает с задней стороны настолько насколько и должен. Выступ занимает по окружности около 50 град и если бы он был под 90 то значительно высовывался бы на эту сторону, это было бы заметно. И выступ не оставил бы места для баллона.

Кстати, радар в Энергии вылитый тот что в фильме что я приводил. В наследии он уже другой.

И в Наследии и в Энергии радары совершенно идентичны. (линк 1 и 2)

Откуда у вас такая бескомпромистность? Вы что принимали участие в разработке Е-6С?

Об этом писали те кто принимал участие в разработке. Можете заметить что ни у чертока ни в проспекте Королёва нет речи о спутнике Луны.

Ни за что не поверю что когда началась разработка никто не думал о выходе при помощи этой системы на орбиту.

Почему не верить? Почему не думал? Создание спутника предусматривалось. Но полноценного спутника с фотосъёмкой поверхности а не эрзац-аппарата типа Луны-10. И такой спутник создавался и был создан - Е-6ЛФ (Луна-11 и 12).

Даже в Наследии есть фраза " а в некоторых случаях
перевести объект на орбиту спутника Луны."

Ага! "В случае полёта по траектории с отклонениями превышающими допустимые".

Значит, как минимум, такие варианты расматривались.

Рассматривались как аварийный. Но кто спорит в принципе? Конечно создание спутника рассматривалось, но почему вы сосредоточились именно на варианте Луны-10 а не на варианте Луны-11/12?

Схема Луны-10 в БСЭ очень далека от реальной станции.

Какэто? Чем это? Изображение там конечно схематическое (не фотография) но чем оно отлечается от реальной станции?

Либо автор взял зачем-то для изброжения станции первые варианты Е-6 либо вариант был разработан тогда.

Какие у вас основания для такого мнения?

Вполне реален вариант что этот проект разрабатывался при проработке вариантов Е-6.

Нереален. Разработчики Е-6 были сосредоточены на мягкой посадке, у них не было ни сил ни средств ни времени разрабатывать параллельные варианты. Об этом нигде не упоминается.

Возможно, даже , для отработки систем в полете.

Каких систем? Какие системы могут быть отработаны в орбитальном полёте которые нельзя отработать в полёте на посадку? Такая отработка ничего бы ни дала кроме потери средств и времени. В целом для советской космонавтики совершенно не характерно создание специальных аппаратов для отработки систем. Обычно запуск сразу производится в штатной комплектации по штатной программе. Можно привести лишь редкие примеры "отработочных" аппаратов связанные с пилотируемой программой.  

Нарисовали схему, оценили параметры. Но тут приняли решение разрабатывать более служную станцию для выхода на орбиту Луны и этот проект отправли в архив.

Черток бы об этом упомянул. Опять же "нарисовать схему" это практически ничего. Такие схемы постоянно носятся в головах проектантов.

Тут садится Луна-9. Бабакин принимает решение о разработки приоритетной станции начинают прикидывать варианты и тут кто-нибудь вспоминает о старом проекте.  

Да ну! В это время уже в полный рост разрабатывался полноценный спутник Луны - Е-6ЛФ. И всё было бы нормально если бы не задержка с ФТУ. И тогда для приоритета переделывают уже готовую посадочную станцию. При чём тут вспоминание о старом проекте если бы он даже и был? На изготовление чегото нового уже не оставалось времени, надо было действовать максимально быстро. 31 января стартует Луна-9 а 31 марта уже Луна-10. От успеха Луны-9 до старта Луны-10 меньше двух месяцев. На вспоминание и реализацию забытых вариантов времени не было.
 И опять же вы както проводите мысль что идея создания спутника на этой платформе родилась спонтанно. Нет. Спутник разрабатывался в плановом порядке, спонтанно родилась лишь идея послать флаговтыкательский аппарат переделав посадочную станцию.

Вытаскивают из архива и довольные начинают реализовывать. Возможно даже не все сотрудники Лавки узнали что этот проект появился еще в Энергии.

Да реализовывался же уже проект, блин!

Реален вариант или нет? Подходит под воспоминания? Может у вас есть более подробная информация?

Нереален. Не подходит. Реальный и опубликованный я вам пересказал. Жаль, источник не помню.

О! Барт Хендрикс. В вашей книжке что про Луну-10?

Да. Интересно.

К тому-же  Черток при Луне-4 упоминает про ошибки в САН. (Система астронавигации?)?

Проспект опубликованый в "Наследии" был написан уже после Луны-4. И чертёж очевидно тоже. "Фары" там нет.

А в наследие есть. А второй высуп на отсеке в Энергии вобше какой-то монстрообразный. И сдвинут возможно из-за баллона, габариты уменьшились и его сделали по 90. Хоть более менее эта гипотиза подходит под все фотографии. Опять же повторю что на виде сбоку ни черта не видно. Что-то одно не верно. Из-за чего я рисунку в Энергии доверяю меньше всего.

На всех схемах фотографиях и макетах кроме станции в НПОЛ (линк выступы под 120 град. Скорее всего эти выступы принципиальный элемент конструкции и не могут быть передвинуты просто так.

Что лишний раз доказывает что возможны самые разнобразные изменения конструкции вне мемуаров Чертока.

Возможны но не обязательны. В его описаниях нигде не было проблем с высотомером, зачем его менять то? Замена у Бабакина на высотомер с Е-8 выглядит правдоподобней.

Кстати, если вы так Чертоку доверяете. То почему не верите в неудачу с Е-3 из-за недолива топлива?

Я ничему и никому не доверяю. Любые слова я анализирую с точки зрения кем как и о чём они сказаны. Если в самих словах звучит мысль что причина точно не установлена и предложена устраивающая всех версия-отмазка, то я так к ним и отношусь.

Так же как Луна-10 БСЭ, Энергия, Наследие.

Да, это чертежи, а Луны-10 очень схематический (не показаны мелкие детали).

Что тоже будем их не признавать как факт.

Мы признаём их как официальный чертёж.

Кстати, похоже художник в Нследии и 12 один.

По каким признакам это похоже?

Ко времени полета Луны-10 уже были фотографии Луны-9. И вообще откуда художник узнал о внешнем виде высотомера, крепления алсика и выштамповок на корпусе из рисунка Луны-10? Я не собираюсь выбрасывать из расмотрения схемы только потому что они вам не нравятся.

Говорю же вам: он взял схему Луны-10 из БСЭ и пририсовал к ней недостающие детали с фотографий и макетов Луны-9. Ему хотелось изобразить схему Луны-9, а схемы не было. Вот он и взял за основу схему Луны-10 и пририсовал необходимые детали в силу своего разумения глядя на фотографии и макеты Луны-9. Что тут нелогичного и противоречивого?

Лунная ориентация судя по всему не применялась а остальные изначально были в этом блоке.

Вы уверены? А для коррекций? В любом случае она там была. Это главное.  И про 4 коробочки я уже говорил.

Я хотел сказать в процессе предпосадочной ориентации построение вертикали производилось не по Луне. Как непосредственно располагались чувствительные элементы датчиков на отсеке - вопрос интересный.

См рисунок 12. Тоже художник придумал? Фантазер, хорошо еще пилотируемую  кабину не пририсовал.

Срисовал с макета. Фотографии макета с ВДНХ уже были широко опубликованы.

Потом их стало меньше. Возможно этот рисунок сделали чтоб понять как будет выглядеть станция после замены одного блока САН на несколько.

Рисунок сделали чтобы понять как будет выглядеть... Примените бритву Оккама, всё гораздо проще. Кстати, чтоб опубликовать реальный рисунок нужно разрешение очень многих инстанций.

Куча коробочек на макетах и компактная коробочка на фотографиях.

Это о чём конкретно речь? Вроде нет особых различий между видом отсека астроориентации на фотографиях и макете?

См на фотогафия Е-6 где сбоку торчит 1 выступ ( АН СССР,БСЭ и т д). Хорошо видно отражение баллонов. На больших фотографиях даже более сложные эффекты. Видно отражение на Луне-10.
Теперь посмотрите в красную энциклопедию. Где баллоны? Рядом Луна-10 и с очень плохого ракурса можно разглядеть баллон. А Луна-9? Посмотрите на ту фотографию что я сканировал. Размеры куда больше тех на которых на предыдущей фотографии виднелись баллоны. И где они? ГДЕ? На самих баллонах хорошо видны блики, замечательно блестит отсек на предыдущей фотографии, а здесь разве это блики? Обычное неравномерное освещение матовой поверхности. Выступы блестят это да, а весь корпус? Тень от баллонов есть отражение - увы.

Матовость и блестящесть отсека это индивидуальная особенность фотографий. В некоторых случаях мы имеем дело с обработанными фотграфиями, как бы гравюрами с фотграфий. Говорить что отсек неблестящий можно только в том случае когда он белый, а это только в Калуге (линк6)

В тоже время на Луне-12 вообще корпус другой. Хотя блестит гораздо лучше но имхо СУ уже изменили и перегреваться она не стала. Вот Луна-13 и изменилась

Не переживайте за Луну-12. У неё вокруг отсека на месте АЛС огромный радиатор системы терморегулирования, так что наверно ничего не грелось. Кстати, ничего блестящего я на ней не заметил, по крайней мере в Красной энциклопедии.
 Луна-12 должна была длительное время (возможно постоянно) поддерживать ориентацию производя фотографирование, так что очевидно пришлось позаботиться об охлаждении отсека. Система ориентации вероятно изменилась, но основа - гироблок - измениться не могла - он управляет ракетой. Так что основа станции - блок двигательной установки и отсек управления должны были остаться прежними. Ну а навеска вся естественно изменилась.

Старый если вы вдруг найдете на той фотографии что я сканировал изображения быллонов прошу вырезать и обвести интерестный район краской выделив контуры отражения.

Зачем? Если для удобства печати фотографию сделали более матовой это разве должно подвигнуть на какието глобальные выводы?

Ясно. Ничего не придумали. А если на наследии 90 градусов так это проблемы наследия. Или художника.

Упаси бог! В Наследии они на 120 градусов и в этом никаких сомнений.
 

И макеты и рисунок чья-то фантазия.

Вы отказываете людям в праве на фантазию? А если макеты отличаются друг от друга то это значит что их копировали каждый с разной станции?
 

Я не уверен что у Е-6С был еще один дублер. Один погиб, другой вышел на орбиту.

Есть сведения что запуск 1 марта (Космос-111) был попыткой мягкой посадки. Хотя утверждать не берусь. Что интересно - этот запуск выпал из приводимого Чертоком списка всех запусков РН "Молния" ("Горячие дни холодной войны" стр 345)
 Но сбрасываемые отсеки на станции в НПОЛ копия Луны-10. Это точно не отсеки посадочной станции.

Хотя эта версия хорошо показывает почему 203 исчез из запусков. Возможно, эта станция собраная из отсавшихся не реализованых деталей. Вот и собрали как попало.

В принципе серийный номер говорит что это серийная станция и она должна быть изготовлена как и остальные. Но чтото мне подсказывает, что "станция в НПОЛ" это действительно макет сделанный с использованием реальных деталей, например сбрасываемых блоков от Е-6С

P.S. Кстати, что за ПН изображенна на Молнии в "Наследии"? Не могу опознать

Венера-1

[Старый]

Кстати, не исключено, что этот цилиндр летал на «Луне-9», но на официальных фотографиях его просто заретушировали. Так часто делали в советские времена, либо по соображениям секретности, либо по чисто эстетическим соображениям.

На фотографиях заретушировали а на всех макетах по открытым выставкам оставили? Не похоже на методы работы КГБ...  Легче предположить что на макеты поставили чтоб ввести врага в заблуждение.

[Старый]

Хм... Однако вопрос - почему Черток не включил в список Космос-111? Случайно забыл?

[Николай Павловский]

Все забываю спросить.
В этой ветке все дружно говорят, что все королевские станции просто Е-6, а обе бабакинские - Е-6М.
Я как-то полагал, что Е-6М - это только Луна-13, с двумя телефотометрами и выносным оборудованием.

Лунная ориентация судя по всему не применялась а остальные изначально были в этом блоке.

Вы уверены? А для коррекций? В любом случае она там была.

Я хотел сказать в процессе предпосадочной ориентации построение вертикали производилось не по Луне.

Гм... Павел лично выложил главу из наследия, Старый вроде как ее прочитал.
Господа, читаем невнимательно, или нужные строчки между глаз попали? ;-)
"Во время четвертого сеанса связи предусмотрена возможность ориентации объекта и измерение углов на Солнце, Землю и Луну системой астронавигации",
"В сеансе коррекции осуществляется ориентация объекта на Солнце и Луну для обеспечения необходимого направления выдачи корректирующего импульса"
и, главное:
"За 2 часа до посадки вновь производится ориентация объекта по Солнцу, Луне и Земле. На высоте 8700 км над поверхностью Луны продольная ось объекта направляется по лунной вертикали, которая соответствует направлению вектора скорости при посадке."
Использование лунной вертикали для построение посадочной ориентации - принципиальная фишка Е-6.
Причем описан этот финт ушами в открытой литературе чуть ли не с 1966 года.

Кстати, радар в Энергии вылитый тот что в фильме что я приводил. В наследии он уже другой.

И в Наследии и в Энергии радары совершенно идентичны. (линк 1 и 2)

нигде не было проблем с высотомером, зачем его менять то? Замена у Бабакина на высотомер с Е-8 выглядит правдоподобней.

Итак, что получается? Радар в "Наследии" совпадает с "Энергией", а тот - как в фильме.
Луну-9 делали в 1965 году, когда до Е-8 было, как до Китая пешком.Поэтому высотомера Е-8 не могло быть чисто физически.
И, конечно же, непонятно - зачем менять безпроблемно работающий прибор?
Если уж есть уверенность в том, что высотомер бабакинской станции отличался, то дело, скорее всего, в антеннщиках ОКБ-301 - они там были традиционно сильные, еще с объекта 205, если не раньше. Может, и поправили антеннку.

Но что-то мне подсказывает, что "станция в НПОЛ" это действительно макет сделанный с использованием реальных деталей

Кто этот "что-то"? Ну хоть намек? ;-)

Подсказывает сайт НПОЛ (http://www.laspace.ru/rus/museum.php):
Посетители могут рассмотреть во всех подробностях подлинные аппараты-дублёры станций "Луна-9" (первая в мире посадка на Луну), "Луна-10" (первый искусственный спутник Луны), "Луна-13".

Почти уверен: на обсуждаемом фото из музея - технологическая Е-6С, заводской номер 203. Если интересно - приведу обоснование.

В это время уже в полный рост разрабатывался полноценный спутник Луны - Е-6ЛФ. И всё было бы нормально если бы не задержка с ФТУ.

Старый, я, видимо, что-то пропустил. Напомните, пожалуйста, откуда сведения о проблемах с ФТУ для Е-6ЛФ?

Есть сведения что запуск 1 марта (Космос-111) был попыткой мягкой посадки. Хотя утверждать не берусь. Что интересно - этот запуск выпал из приводимого Чертоком списка всех запусков РН "Молния" ("Горячие дни холодной войны" стр 345)

Откуда дровишки? Какова, по-Вашему, достоверность этих сведений?

И немного личного.

Я ничему и никому не доверяю. Любые слова я анализирую с точки зрения кем как и о чём они сказаны. Если в самих словах звучит мысль что причина точно не установлена и предложена устраивающая всех версия-отмазка, то я так к ним и отношусь.

СтарыЙ, вы ж вроде опытный боец с резунистами, значит, военной историей интересуетесь.
Странно, что у Вас так и не развился навык работы с источниками. А ведь история космонавтики и история той же WWII в плане материалов очень схожи: и в архивы не залезть, и значительный объем мемуарной литературы ("врет как очевидец" - помните?), и неоднозначные официальные версии.
В такой ситуации принимать или отбрасывать те или иные слова просто так нельзя - ибо неполнота источника помножится на субъективизм оценки. Каждый подозрительный факт надо крыть другими источниками или неубиенной (!) логикой.
В противном случае, будет как в марсианской ветке: не поиск истины, а спор ради спора.[/i]

[X]

http://ido.kemsu.ru/space/KI/1968/541-550.htm

Вот, думаю это должно заинтересовать учасников форума.

Также я тут просматривал те кадры что я выложл и увидел на кадре 11 довольо большой яшик за баллонами. Какие версии? Что это может быть?

И Старому. Если 12 это перерисовка с макетов и оффициального изображения Луны-10 то откуда все-таки лишний баллон на радиотехнической аппаратуры?

[Старый]

И Старому. Если 12 это перерисовка с макетов и оффициального изображения Луны-10 то откуда все-таки лишний баллон на радиотехнической аппаратуры?

На схеме Луны-10 из ЕБСЭ имеется этот баллон. Он расположен на юбке двигательной установки. А тут его "спроецировали" на радиоотсек.
 Рисунок 12 это компиляция, однозначно!

[Pavel]

В фотоархиве недавно выложенном на этом сайте увидел фото радиовысотомера якобы Луны-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/images/IMG_0960.jpg

Это явный РВ из наследия и т д (всех Энергиевских источников)

Похоже, версия (кажется Corvaxа?) что его поменяли уже у Бабакина подтверждается.

[Старый]

Похоже, версия (кажется Corvaxа?)

Кажется моя?

[Pavel]

Смотрел по Культуре фильм про историю создания ракет с подводным стартом и с удивлением увидел кадры, на которых, похоже, изображена сборка Е-6. Причем. скорей всего, у Королева. Кадры мне не знакомые.




Качество плохое, по думаю это все таки Е-6. Лепестки и телефотометр угадывается. Или кто-нибудь сможет угадать в этом атомную боеголовку?  :wink: (за кадром говорили о ядерном паритете)

Чтоб далеко не бегать вот Луна-13 для примера

[Pavel]

Хм, а все таки кто-нибудь кроме меня считает что это кадры алсика? А то может быть там я Луноход не узнал, а здесь Е-6 мерещится  :evil:

[Старый]

Хм, а все таки кто-нибудь кроме меня считает что это кадры алсика? А то может быть там я Луноход не узнал, а здесь Е-6 мерещится  :evil:

Вроде похоже на АЛС... Хотя (если речь шла о морских ракетах) может и какой гироблок или модуль системы управления ракеты. Но всётаки скорее всего АЛС.

[Pavel]

Хм, а все таки кто-нибудь кроме меня считает что это кадры алсика? А то может быть там я Луноход не узнал, а здесь Е-6 мерещится  :evil:

Вроде похоже на АЛС... Хотя (если речь шла о морских ракетах) может и какой гироблок или модуль системы управления ракеты. Но всётаки скорее всего АЛС.

Это хорошо... Значит с рассудком все в порядке. А то мало ли... :twisted:

[Grumpy Toe]

Bart Hendrickx пишет:

Кстати, в статье «25 лет Луноходу-1» в НК 23/1995 Константин Лантратов пишет, что начиная с Луны-9 наддув амортизирующих баллонов стали производить как раз до запуска КТДУ, но источник не указан.

А не могли бы Вы поделиться статьями  Константина Лантратова - на сайте к сожалению их нет?

[anik]

Grumpy Toe пишет:
А не могли бы Вы поделиться статьями Константина Лантратова - на сайте к сожалению их нет?

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1995/23/23-1995-3.html#53