Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!

[Старый]

Уже довольно давно С Поволоцкий проектировал для Венеры вездеход огромных габаритов. Отличительной его чертой являлось то обстоятельство, что он, благодаря мощной теплозашите, мог обеспечить приемлемые условия на поверхности целой команде. Вопрос, как его туда доставить. И, главное, зачем.

Его то доставить на парашюте. Вопрос то будет не в этом, вопрос будет как доставить обратно хотя бы команду.

 И както мне не понравилась форма глагола "проектировать". Так проектировал или спроектировал?

[Старый]

Вообще то, это мой прожект. :evil: И оставьте даму в покое!
 А 2000 футов - это сколько?
Осталось только их развить и грамотно соединить. :roll:

600 метров. 60 бар - поменьше чем на Венере.
Костюм пожарника всего лишь теплоотражающий. Он отражает тепловое излучение, не более того. На Венере передача теплопроводностью, поэтому НННШ.
 Скафандр тоже т.к. тяжёлый. В воде он обезвешивается а в воздухе - увы. "Силовой скелет" только увеличивает вес и требует энергии. Всё вместе объединяет недостатки но не объединяет достоинств.

[pkl]

Вообще то, это мой прожект. :evil: И оставьте даму в покое!

 :lol: Не изображай рыцаря, я сам рыцарь.

Нда? Пардон :? Рекомендую сменить ник, иначе в покое не оставят :lol:

Не думал, что они настолько подвижны! А 2000 футов - это сколько?

600 метров. И всё же я за "мягкий" скафандр. Хотелось бы не только увидеть и услышать Венеру, но и почувствовать давление атмосферы, ветер. Вобщем более полное представление составить.

600 метров - всего ничего. Буквально, полшага осталось. Но наверное, в нашем случае алюминий /из которого делают нынешние нормобарические скафандры/ не подойдёт. Нужен титан. Или какие-нибудь углекомпозиты.

Ну а если мягкий - ну что ж, я читал, учёные ИМБП не видят особых проблем для давлений 100 атм. Только дышать придётся водородно-гелиево-кислородной атмосферой. Но в таком случае мы приобретаем весь комплекс проблем, связанных с компрессией/декомпрессией. Космонавтам придётся задержаться на летающей в атмосфере планеты базе на несколько десятков суток. В принципе, возможен такой вариант - венеронафты поднимаются, стыкуются в атмосфере с разгонным блоком /хотя, в таком случае, лучше обойтись без стыковки/ и выходят на орбиту. Декомпрессию проходят, соответственно, на борту межпланетного корабля по дороге домой. Однако лично мне всё это очень сильно не нравится.

[Андрей Суворов]

В воде он обезвешивается а в воздухе - увы.

Плотность венерианского "воздуха" при 100 атмосферах и 800 кельвинах будет 74 кг/м3.
Это больше плотности жидкого водорода но маловато для обезвешивания...

[RemArk]

И всё же я за "мягкий" скафандр. Хотелось бы не только увидеть и услышать Венеру, но и почувствовать давление атмосферы, ветер. Вобщем более полное представление составить.

Угу, это как в телескоп без светофильтра на Солнце можно посмотреть только 2 раза - сначало левым глазом а потом правым, впечатление наверно составить можно успеть

А как вам идея виртуального осязания?

Осталось только их развить и грамотно соединить.

Спокойно! Все уже придумано до нас  


Проблему обезвешивания можно решить, если подвесить такой костюм под... аэростатом. Вроде ветров сильных там внизу не бывает. Энергопитание подавать с посадочной станции.

[ааа]

Внушает...
Механизация не только на руках и ногах, но и между ног. :shock:

[tktyf]

В принципе, возможен такой вариант - венеронафты поднимаются, стыкуются в атмосфере с разгонным блоком /хотя, в таком случае, лучше обойтись без стыковки/ и выходят на орбиту. Декомпрессию проходят, соответственно, на борту межпланетного корабля по дороге домой. Однако лично мне всё это очень сильно не нравится.

В атмосфере Венеры лучше без стыковок :roll:
А декомпресионной камерой надо делать весь жилой отсек посадочного модуля и часть корбля.
Меня вот другое заинтерисовало. Поможет ли нахождение под давлением перенести перегрузки при старте с Венеры?
Ведь сначала длительный полёт в невесомости, а потом посадка, и наконец взлёт. Учитывая силу тяжести на Венере...  :?:  :?:

[ITop]

Может я не очень понятно выразился. Смотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место, где находятся камеры и датчики.

Для вашего сознания нет принципиальной разницы между вашим телом и удалённым, если обеспечивается передача сигналов от мозга к частям тела. Зачем платить больше если не видно разницы ? Вы на самом деле будете находится там, на поверхности и вас будет очень сложно убедить в обратном. Эффект присутствия будет полный. Лазить по ущельям можно без проблем. "Нить Ариадны" для связи вам протянут роботы. Гуляйте где хотите. Даже просто туристу это понравится больше, чем неудобства со скафандром. Не говоря уж про учёного, для которого важно залезть туда, куда хочется а не куда можно.

Естественно с Земли это не получится - миллионы км слишком большая дистанция, пока не изобрели сверхсветовую связь.

Виртулальная реальность уже никого не удивляет, а тут всё гораздо проще и эффективней.

В громоздком скафандре, рассчитаном на сотню атмосфер будет гораздо хуже. Так же смотреть через камеры (стекло не практично), ничего не чувствовать руками из-за невозможности сделать норальные гибкие перчатки.

Есть ещё вариант с биологическим изменением тела, чтобы хотя бы давление не было проблемой. Но это более далёкое будущее, чем ДУ робот-тело.

[Lin]

В самой высокой точке гор Максвелла, давление всего 45 атм...
Делаем мягкий скафандр  
**и летим в ЧД**

[ааа]

Для вашего сознания нет принципиальной разницы между вашим телом и удалённым, если обеспечивается передача сигналов от мозга к частям тела. Зачем платить больше если не видно разницы ?

Но причем в таком случае Венера? Зачем туда вообще что-то пускать, если можно смоделировать ее на компьютере и при достаточном качестве моделирования вы не сможете отличить модель от реальности?

[Зомби. Просто Зомби]

...Виртулальная реальность уже никого не удивляет, а тут всё гораздо проще и эффективней...

Вот с этим, как бы, напряг небольшой

[ITop]

Для вашего сознания нет принципиальной разницы между вашим телом и удалённым, если обеспечивается передача сигналов от мозга к частям тела. Зачем платить больше если не видно разницы ?

Но причем в таком случае Венера? Зачем туда вообще что-то пускать, если можно смоделировать ее на компьютере и при достаточном качестве моделирования вы не сможете отличить модель от реальности?

Моделировать можно всё что угодно, но для чоздания модели нужна реальная инфа. Иначе это будет реальность, созданная вами (искусственная и виртуальная), в отличие от Венеры, которая создана не вами. И обратная связь на ваши действия тоже будет очень даже рельной. А пускать туда нужно, чтобы получть информацию о реальной Венере, даже хотя бы для того, чтобы потом создать виртуальную её модель.

"Удалённое тело" лишь удобный инструмент, так же как и создание виртуальной реальности (в виде численных моделей галактик, например) для проверки разных идей. Просто инструмент для познания.

Если вы сможете создать достоверную и подробную модель Венеры и потом по ней походить и поизучать, то это ещё более лучшее решение. Но я пока таких технолгий создания моделей не знаю.
Бурить придётся всё равно  

[ITop]

...Виртулальная реальность уже никого не удивляет, а тут всё гораздо проще и эффективней...

Вот с этим, как бы, напряг небольшой

Этот напряг решаем, причём дешевле, чем первоначальный напряг и есть право на ошибку.

[Зомби. Просто Зомби]

Не так все просто

Но "некое подобие" полномасштабному, как вы говорите, "переносу сознания" конечно, можно сделать раньше, чем организовать пилотируемую экспедицию, если речь идет именно о Венере

[pkl]

Проблему обезвешивания можно решить, если подвесить такой костюм под... аэростатом. Вроде ветров сильных там внизу не бывает. Энергопитание подавать с посадочной станции.

Скорость ветра у поверхности, по данным наших АМС - порядка 1 м/с. Но не забывайте про плотность этого потока! Я встречал упоминания, что это как в реке стоишь. И если ещё пузырь за шкирняк привязать - потащит его ветром. Куда-нибудь к обрыву.

[pkl]

Может я не очень понятно выразился. Смотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место, где находятся камеры и датчики...

Сейчас я достаточно скептически смотрю на эту идею. По ущельям лазить не получится - радиоволны сквозь скалы не проходят. Кроме того, для полного эффекта необходимо, чтобы расстояние было действительно небольшим - десятки-первые сотни км. Вот и получается, что оператор должен парить над роботом в дирижабле! Кстати, как народу такая идея?

Вообще, любая дистанционно управляемая система имеет ряд недостатков, являющихся прямым продолжением её достоинств. Это и исключительная зависимость от канала связи. И неспособность оперативно реагировать на изменение обстановки. Сколько автоматических КА, особенно АМС, было потеряно из-за того, что вовремя не заметили ошибку в команде или неполадку! А сколько экспериментов было сорвано! Вот самый свежий пример - уход Down'а в защитный режим при недавнем пролёте Марса.

[pkl]

Таким образом можно решать многие вопросы и производить основную часть работ
Но только при управлении в реальном масштабе времени, с эффектом присутствия
То есть, оператор должен быть "рядом"

Хотя этот способ, по-видимому, не решает всех проблем и личное присутствие в ряде случаев желательно, если не необходимо

Но для Венеры длительное время придется практиковать телеоператорный режим

Зато опробовать его можно в некотором приближении действительно "в исторически короткие сроки", в эпоху высокоорбитальной космонавтики, в пролетной миссии к Венере

Несколько часов можно будет управлять с корабля венероходом почти как луноходом с Земли
Учитывая, что срок жизни этого венерохода будет очевидно не столь продолжителен, как у марсианских роверов НАСА, это было бы достаточно ценной возможностью

Ну а когда-нибудь дойдет дело и до высадок, только нескоро, очень нескоро

По правде говоря, на Венере не так уж и много динамических быстроменяющихся процессов, которые бы требовали телеоператорного режима. Единственное, что приходит в голову - работа вблизи извергающегося вулкана. Ну так того ещё надо найти. А так информацию о планете лучше собирать АМС, управляемыми с Земли. Да и вообще АМС пока что выигрывают по критерию стоимость/эффективность у пилотируемых аппаратов /ну это только пока, разумеется; выше я писал про ограничения дистанционного управления/. Тогда зачем всё это, спросите? А затем! Прогресс в технологиях. Особенно в жизнеобеспечении. Хотя, безусловно, в будущем всё изменится.

[pkl]

600 метров. 60 бар - поменьше чем на Венере.
Костюм пожарника всего лишь теплоотражающий. Он отражает тепловое излучение, не более того. На Венере передача теплопроводностью, поэтому НННШ.
 Скафандр тоже т.к. тяжёлый. В воде он обезвешивается а в воздухе - увы. "Силовой скелет" только увеличивает вес и требует энергии. Всё вместе объединяет недостатки но не объединяет достоинств.

Поменьше - но не сильно. Что до костюма пожарника - насколько я понял из прочитанного в этом направлении, есть разные типы костюмов. То, что я привёл на фотографии - да, это только теплоотражающий комбинезон. Но я ещё давно, в начале 90-х, читал про спецскафандр аналогичного назначения, специально предназначенный для работы в высокотемпературной среде. Это многослойный изолирующий костюм. Специально для тушения нефтяных пожаров. Так вот, там очень изящно решена идея охлаждения /скафандр многослойный, внизу - комбинезон с системой водяного охлаждения, как у космонавтов/ - для дыхания используется жидкий кислород. Он подогревается в газификаторе, одновременно охлаждая скафандре и тело человека! По уверениям разработкичов, в таком костюме можно работать и под водой в кипятке. Правда, на небольшой глубине - дышать то кислородом приходится!

"Горноспасательное оборудование, совокупность технических средств, применяемых при спасении людей и ликвидации аварий в горных выработках шахт и рудников (см. Горноспасательное дело). К Г. о. относятся: противогазовое и противотепловое индивидуальное оснащение горноспасателей (рис. 1); аппаратура и принадлежности для оказания медицинской помощи пострадавшим во время аварий; установки и агрегаты для тушения пожаров в шахтах и предотвращения взрывов при выполнении горноспасательных работ; приборы для контроля состава воздуха и метеорологических условий рудничной атмосферы при авариях; оборудование и инструмент для проходки завалов, очистки выработок от прорвавшейся в них глинистой пульпы, крепления обрушенных выработок; аппараты связи и информации при горноспасательных работах.

  Индивидуальное оснащение горноспасателя в основном состоит из кислородных изолирующих дыхательных аппаратов (противогазов), газотеплозащитных аппаратов и теплозащитных комбинезонов. К началу 1970-х гг. в СССР использовались аппараты: Р-12 (рис. 2) и «Луганск-2» с 4-часовым запасом кислорода, вспомогательный респиратор РВЛ-1 со сроком защитного действия 2 ч, «Урал-1» со сроком защитного действия 3 ч. Созданы отечественные респираторы на жидком кислороде типа «Комфорт» и на химически связанном кислороде РХ-1. Последний имеет срок защитного действия 5 ч и массу до 11 кг. К средствам противотепловой индивидуальной защиты горноспасателей относятся аппараты: автономный газотеплозащитный скафандр «Гатескаф-1», позволяющий работать в зоне с температурой окружающего воздуха до 100°С в течение 1 ч, и полуавтономный теплозащитный костюм типа ГТК, обеспечивающий пребывание человека в зоне с температурой до 150 °С в течение 45 мин. Горняки, занятые на подземных работах, обеспечиваются самоспасателями на случай аварии в шахте с образованием непригодной для дыхания атмосферы. Выпускаются фильтрующие самоспасатели типов СП и СПП, в которых обезвреживание окиси углерода, имеющейся во вдыхаемом через противогаз воздухе, происходит путём её окисления до двуокиси углерода. Обязательное условие эффективности действия самоспасателя фильтрующего типа — наличие в окружающей атмосфере не менее 17% кислорода. Изолирующий самоспасатель ШС-7 (рис. 3) снабжен запасом кислорода в химически связанном виде на 1 ч дыхания, что позволяет человеку находиться и нормально дышать в любых опасных газовых средах..."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/853.htm
Я говорю, подобные системы давно производятся.

Что до экзоскелета - боюсь, без него не обойтись. Ну а что до веса - учитывая скоростной напор в тропосфере Венеры, это, может, вовсе не недостаток

[pkl]

О, вот ещё, смотрите: http://firecontrol.com.ua/things.php?c_id=10&pc_id=183 Вообще, порывшись, я обнаружил огромное количество предприятий и у нас, и на Украине, предлагающих подобное снаряжение. Но у этих защитная одежда - ближе всего к тому, что нам надо.

[ITop]

Может я не очень понятно выразился. Смотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место, где находятся камеры и датчики...

Сейчас я достаточно скептически смотрю на эту идею. По ущельям лазить не получится - радиоволны сквозь скалы не проходят. Кроме того, для полного эффекта необходимо, чтобы расстояние было действительно небольшим - десятки-первые сотни км. Вот и получается, что оператор должен парить над роботом в дирижабле! Кстати, как народу такая идея?

Кабель с собой возьмите. От головы до ног сигнал доходит за 0.05 - 0.1 секунд. Это задержка на расстоянии пару десятков тысяч км. Вполне достаточно будет орбиты.

Вообще, любая дистанционно управляемая система имеет ряд недостатков, являющихся прямым продолжением её достоинств. Это и исключительная зависимость от канала связи. И неспособность оперативно реагировать на изменение обстановки. Сколько автоматических КА, особенно АМС, было потеряно из-за того, что вовремя не заметили ошибку в команде или неполадку! А сколько экспериментов было сорвано! Вот самый свежий пример - уход Down'а в защитный режим при недавнем пролёте Марса.

Куда уж оперативней чем в реальном врменени ? Задержка сигнала в 0.05с заметны не будет.