Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: pkl от 17.06.2008 00:11:05

Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 17.06.2008 00:11:05
Вот, давно хотел предложить обсудить

Речь идёт о пилотируемой экспедиции на Венеру с высадкой космонавтов непосредственно на поверхность планеты. С выходом наружу. В скафандрах, разумеется. В перспективе - создание постоянной исследовательской станции на поверхности. Предлагаю обсудить различные аспекты такой экспедиции. В т.ч. возможность и необходимость практической реализации.

P.S.: И ещё, просьба, давайте не будем слишком далеко удаляться от темы. То есть давайте про полёты на Венеру /именно на, а не только в её атмосферу/, а про Марс, Титан и смысл жизни - где-нибудь в другом месте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 17.06.2008 00:21:39
Думаю, что в этом веке это невозможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Снусмумрик от 16.06.2008 23:23:25
ЦитироватьДумаю, что в этом веке это невозможно.

При достаточно большом бюджете возможно всё.

Вопрос - зачем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 16.06.2008 23:23:54
Собственно, плохо представляется старт.
Но можно применить ЯРД, почему нет?
Или подъем на аэростатах до определенной высоты.
Охлаждение можно сделать активным с выбросом хладагента в атмосферу.
На полчасика уж можно запасти воды.
Высадка (погружение), будет кратковременной – это да.
Но почему не возможна то?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ааа от 16.06.2008 23:33:36
Надо с помощью аэростата поднять шнорхель в холодные слои атмосферы, качать этот воздух вниз и ним охлаждаться. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mihalchuk от 17.06.2008 00:03:09
ЦитироватьНадо с помощью аэростата поднять шнорхель в холодные слои атмосферы, качать этот воздух вниз и ним охлаждаться. :)
На Венере под облаками, хе-хе, почти адиабатический профиль температуры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2008 00:20:31
не хватает варианта ответа: нет, я столько не выкурю
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 17.06.2008 00:29:30
Цитироватьне хватает варианта ответа: нет, я столько не выкурю
ща как наоффтопую!
Как говорил Spongebob:
- Воображение
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5690.jpg)
 :roll:
Почему мечтать можно только по генеральной линии партии?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 17.06.2008 00:39:51
ЦитироватьВот, давно хотел предложить обсудить

Речь идёт о пилотируемой экспедиции на Венеру с высадкой космонавтов непосредственно на поверхность планеты. С выходом наружу. В скафандрах, разумеется.

вы там всех динозавров распугаете  :D
Сейчас билет на Венеру - в один конец. Космодром там будет нескоро.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mihalchuk от 17.06.2008 01:11:47
Если не вдаваться в подробности, то такую экспедицию реально организовать лет за 5-6. Найдутся ли желающие?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 17.06.2008 02:45:07
Ой, не смешите. Тут недавно в прямом эфире вице-президент JAXA признался, что они Кибо 25 лет на МКС выводили.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2008 02:07:15
А чего смешить, слетали уже:
http://ru.youtube.com/watch?v=AbKrPmb0Ljw&feature=related
http://ru.youtube.com/watch?v=uonRIB3vbtw&feature=related
промежду прочим наш и слетал, по Венере прогулялся  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 17.06.2008 03:38:58
Ну, если так, то конечно можно. Они же топливо в капсулу качали прямо с Земли, через пятое измерение.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2008 03:09:21
ЦитироватьНу, если так, то конечно можно. Они же топливо в капсулу качали прямо с Земли, через пятое измерение.

Нуу, если научиться качать топливо через пятое измерение  :roll: то и летать не надо. Посылаем автоматический зонд, а когда надо, через это самое пятое измерение на него перебираемся, проводим необходимые исследования и возвращаемся. Причем даже не надо полностью перемещаться, достаточно через енто пятое измерение голову в шлем, который там, просунуть, а самому на Земле быть и манипуляторами управлять. Сплошная экономия и полная безопасность.
Нет, тут до пятого измерения еще не доросли  :D  :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 17.06.2008 04:47:43
Ну, что вы! Все же знают, что через пятое измерение молекулы целиком не протащить. Только атом за атомом, и никаких неустойчивых изотопов и вообще вещества тяжелее атомной массы 100  туда не пролезут.  

И, конечно, последнее дело - засовывать свою голову в телепортер.

А если вернуться к теме, предлагаю измерять пилотируемые экспедиции на другие планеты в "Кибо*годах" (сокращено, КГ), они будут обозначать расчетный срок реализации помноженный на начальный коэффициент наивности. Также следует ввести параметр AM - American Money.
Тогда высадка человека на Венеру произойдет при АМ/КГ == 1.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: AlexB14 от 17.06.2008 00:48:41
ЦитироватьСобственно, плохо представляется старт.
Но можно применить ЯРД, почему нет?
Да! Имхо, ЯРД - универсальный ключ пилотируемых полётов к планетам гигантам, планетам земной группы и Луне. Будет ЯРД - будет всё остальное. Пока не будет ЯРД - будем прозябать на LEO. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 06:08:19
Выбрал третий вариант. Имхо, технически, ежели напрячь всю мысль и ресурс цивилизации - возможно. Но вот не вижу глубокого смысла.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 06:09:49
ЦитироватьНадо с помощью аэростата поднять шнорхель в холодные слои атмосферы, качать этот воздух вниз и ним охлаждаться. :)

Эта... Там такой воздух, что он и холодный даром не нужен. А шнорхель - это хорошо  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 06:13:04
Цитировать
Цитироватьне хватает варианта ответа: нет, я столько не выкурю
ща как наоффтопую!
Как говорил Spongebob:
- Воображение
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5690.jpg)
 :roll:
Почему мечтать можно только по генеральной линии партии?

Сейчас мечтать можно токма про ГЛОНАСС. После 2025-го года можно будет про Луну. После 35-го - про Марс. А про Венеру вообще нельзя - не прописано такого.
Вопрос: а что на ней, родимой, искать? Если и высадимся, то максимум на пару часов. В скафах, держащих 100 атмосфер и 500 градусов особо чего не найдёшь. Так зачем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 06:15:43
Цитировать
ЦитироватьСобственно, плохо представляется старт.
Но можно применить ЯРД, почему нет?
Да! Имхо, ЯРД - универсальный ключ пилотируемых полётов к планетам гигантам, планетам земной группы и Луне. Будет ЯРД - будет всё остальное. Пока не будет ЯРД - будем прозябать на LEO. :wink:

Эта... А чем ЯРД поможет скафандру при 500 град. и 100 атм?  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 17.06.2008 07:43:16
Можно на Венеру высадиться и даже не особо сложно.
 Только надо тащить с собой целую кучу хладагента - воды например и, желательно, ядерный реактор для охлаждения этого хладагента.

 Только прогулочка будет напоминать погружение на глубину в километр с учётом того, что там ещё и 500 градусов. :)

 Немного отвлекаясь от темы - я бы людей тащить туда не стал, а вот аппаратуру, это интересно, если использовать реактор.
 Можно сделать венерианский ровер, который просуществует достаточно долго.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 17.06.2008 07:46:22
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСобственно, плохо представляется старт.
Но можно применить ЯРД, почему нет?
Да! Имхо, ЯРД - универсальный ключ пилотируемых полётов к планетам гигантам, планетам земной группы и Луне. Будет ЯРД - будет всё остальное. Пока не будет ЯРД - будем прозябать на LEO. :wink:
Эта... А чем ЯРД поможет скафандру при 500 град. и 100 атм?  :shock:
Да не нужен там ЯРД, разумеется. :)
 Реактор нужен, вроде того, что на АПЛ стоит - людей и аппаратуру охлаждать. :)
 Естественно, он должен работать при тех 500 градусах, тоже "неплохая" задачка для конструкторов, но не 2000 градусов и даже не 1000 - можно. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 17.06.2008 08:51:28
Относительно стоимости подобного проекта - высадки людей на Венеру.
 Если не исповедовать параноидальный подход к безопасности, а именно, сразу принять решение, что несколько миссий допустимо угробить вместе с людьми, то стоимость такого проекта может быть не выше стоимости реализации программы развёртывания нового поколения АПЛ или других масштабных военных проектов.

 Кстати, при реализации военных программ тем фактом, что при испытаниях новой техники в условиях приближенных к боевым десяток-другой людей погибло особо не заморачиваются - "плановые потери".
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 17.06.2008 09:41:23
Перевод конечно охуморный...
http://www.374.ru/index.php?x=2007-11-13-34

ЦитироватьNASA собирается на Венеру
При температурах свыше 450°С и давлении 92 атмосфер, высадка "ровера" на Венеру является почти подвигом. И именно этой проблемой сегодня занимается исследовательский центр Джона Гленна (John Glenn Research Center) NASA.

«Понимание климата, геологии, атмосферных явлений и истории Венеры прольет свет на физические процессы, происходящие и на нашей планете. Но основная проблема исследовательских миссий состоит в том, что условия на Венере – самые враждебные из всех планет земной группы». – Говорит доктор Джеффри Лендис (Geoffrey Landis).

Традиционные технологии изготовления вездеходов по отношению к Венере не применимы: при высоких температуре и давлении не может работать электроника машин, а в венерианской атмосфере, состоящей преимущественно из диоксида углерода, происходит интенсивное окисление металлов. Более того, на поверхность Венеры из-за протяженной атмосферы поступает слишком мало света, делая солнечные батареи неэффективными.

Для решения задачи ученые NASA решили создать два аппарата. Один, наземный, будет содержать ограниченное количество аппаратуры в герметичной камере, охлаждаемой до температуры 300°С, основная же часть оборудования будет находиться на втором спутнике-аэроплане, летающем в средних слоях атмосферы, где условия менее экстремальны. Русский венероход, впервые опустившийся на поверхность Венеры проработал 2 часа, новый же "ровер" NASA сможет работать на Венере более 50 дней.

Для работы ровера будет использоваться ядерная энергия распада плутония, которая запускает двигатель Стирлинга, основанный на работе разности давлений смежных камер. Наземный ровер будет следить за условиями на поверхности Венеры и сейсмической активностью, а аэроплан исследует атмосферу и произведет съемку поверхности.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5694.jpg)

Еще картинка -
http://www.grc.nasa.gov/WWW/5000/pep/photo-space/venus/RASC_venus_robotic_exploration_concept.jpg

В свое время клеймили этот сайт:
http://marsmeta.narod.ru/venera.html
Но обратите внимание на идею высадки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 17.06.2008 09:57:37
(http://img151.imageshack.us/img151/3746/01ll0.gif)

(http://img151.imageshack.us/img151/9584/83254664cv2.gif)

На высоте 55-65км, похоже, можно в маске кислородной ходить.
Как там с агрессивностью атмосферы?
Вспоминаются знаменитые картины летающих венерианских городов.

Попадалась книга или статья
Landis, Geoffrey A., Colonization of Venus?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Братушка от 17.06.2008 10:31:46
А кое кто,вместо того,что бы учить английский,на уроках рисовал такое прибытие на Венеру.И было это лет 25назад. :cry:  :wink:
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/1235.html
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/1236.html
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/1237.html
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/1238.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Makarenko от 17.06.2008 11:21:59
Вот как построят "Хиус" так и полетят. На Луну за Гелием-3, на Марс за марсианами, на Венеру за ураном. Это как говорил Юрковский ясно даже и ежу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Сверхновый от 17.06.2008 14:35:22
ЦитироватьЯРД - универсальный ключ пилотируемых полётов к планетам гигантам, планетам земной группы и Луне. Будет ЯРД - будет всё остальное.

Ниче не будет. ЯРД скорее подойдут как двигатели малой тяги. Но взлететь на ЯРД преодолевая силу тяготения в 1G - такое вряд ли возможно.
Одно дело когда ЖРД сжигает целый бассейн топлива за минуту - прореагировать большое количество химического топлива в малом объеме - не проблема.
Другое дело ЯРД - там процессы теплообмена между топливом и веществом. Против законов физики не попрешь. Удельная тяга на еденицу массы у ЯРД сильно хуже.
Вероятно по этой причине с 60-х годов интерес к ЯРД сильно поубавился.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 16:01:53
ЦитироватьМожно на Венеру высадиться и даже не особо сложно.
 Только надо тащить с собой целую кучу хладагента - воды например и, желательно, ядерный реактор для охлаждения этого хладагента.

 Только прогулочка будет напоминать погружение на глубину в километр с учётом того, что там ещё и 500 градусов. :)

 Немного отвлекаясь от темы - я бы людей тащить туда не стал, а вот аппаратуру, это интересно, если использовать реактор.
 Можно сделать венерианский ровер, который просуществует достаточно долго.

Венерианский ровер - это совсем другое дело. И это действительно то, чем имеет смысл заниматься. На Марс - людей, на Венеру - ровер.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 16:04:10
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСобственно, плохо представляется старт.
Но можно применить ЯРД, почему нет?
Да! Имхо, ЯРД - универсальный ключ пилотируемых полётов к планетам гигантам, планетам земной группы и Луне. Будет ЯРД - будет всё остальное. Пока не будет ЯРД - будем прозябать на LEO. :wink:
Эта... А чем ЯРД поможет скафандру при 500 град. и 100 атм?  :shock:
Да не нужен там ЯРД, разумеется. :)
 Реактор нужен, вроде того, что на АПЛ стоит - людей и аппаратуру охлаждать. :)
 Естественно, он должен работать при тех 500 градусах, тоже "неплохая" задачка для конструкторов, но не 2000 градусов и даже не 1000 - можно. :)

Можно ЖМТ-реактор. Ему фиолетовы давления, а температура расплава может быть и 700-750 градусов. Конечно, маловата разница с холодильником, ну и ничего страшного.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2008 16:10:20
Цитировать
ЦитироватьЯРД - универсальный ключ пилотируемых полётов к планетам гигантам, планетам земной группы и Луне. Будет ЯРД - будет всё остальное.

Ниче не будет. ЯРД скорее подойдут как двигатели малой тяги. Но взлететь на ЯРД преодолевая силу тяготения в 1G - такое вряд ли возможно.
Одно дело когда ЖРД сжигает целый бассейн топлива за минуту - прореагировать большое количество химического топлива в малом объеме - не проблема.
Другое дело ЯРД - там процессы теплообмена между топливом и веществом. Против законов физики не попрешь. Удельная тяга на еденицу массы у ЯРД сильно хуже.
Вероятно по этой причине с 60-х годов интерес к ЯРД сильно поубавился.

Ну, отсюда до ОС на ВРД-ГПВРД-ЖРД, а там - ЯРДом. На ЯРД забили, потому как не давал быстрой отдачи, а кидать фотоаппараты к планетам можно и на химии.  :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 17.06.2008 16:11:11
Ровер на Венере будет менее эффективен, чем "аэросубмарина", если можно так выразиться. В качестве балласта - воздух, и перелетать с места на место...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Сверхновый от 17.06.2008 16:28:30
ЦитироватьНу, отсюда до ОС на ВРД-ГПВРД-ЖРД, а там - ЯРДом. На ЯРД забили, потому как не давал быстрой отдачи, а кидать фотоаппараты к планетам можно и на химии.  :cry:

Есть субъективное ощущение, что забили навсегда.

Кто будет обслуживать реактор в космосе? Скорее это будет одноразовая дорогая штучка для флаговтыка: запустили, отработал один полет, отравился изотопами и на выброс.
И прогресса в области ЯРД или ЯЭРД не видно.

С другой стороны, постоянно слышны новости про разработку новых типов солнечных батарей - тонкопленочных. Если дело дойдет до промышленного производства, может оказаться, что СБ+ЭРД окажутся выгоднее по технико-экономическим показателям. Во всяком случае, прогресс в этом направлении виден и возможно увидим и практический результат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: andre1807 от 17.06.2008 13:37:22
На опрос ответил "нет". Хотя, как известно, ничего невозможного нет.
На мой взгляд, тут нужна более-менее конкретная схема экспедиции. И самой программы в целом. Например, проведение её в 3 этапа:
1. Разработка "венерианского" корабля;
2. Пилотируемый облет Венеры;
3. Высадка на поверхность.
Суть топика (как я понимаю) в последнем этапе, т. е. в возможности разработки взлетно-посадочной ступени и скафандра. Тут тоже можно выделить этапы:
1. Мягкая посадка.
2. Выход в скафандрах на поверхность.
3. Взлет.
pkl, у меня к Вам предложение (если что не так, прошу сильно не пинать) составить схему экспедиции и список "сложностей" по порядку их возникновения. Я, например, вижу следующие:
1. Боюсь, скафандр в итоге грозит вырасти в нечто просто ОГРОМНОЕ...
2. Посадочная кабина с отдельной шлюзовой камерой? Или без? Если "да", то получится нечто вроде "миниатюрной" планетарной станции? Не переутяжелит ли все это в итоге КК настолько, что он и с Земли взлететь не сможет? (вес=стоимость)
3. Нужно хоть какое-то подобие САС со всех участков полета. И особенно, таких критических, как высадка на поверхность.
...
Думаю, тут многие смогут много чего добавить...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 17.06.2008 19:00:42
Учитывая характеристики венерианской атмосферы, более близкие к воде, чем к воздуху, можно рассматривать высадку на поверхность как погружение на глубину 900 метров к океанским горячим источникам (есть у нас такие, вблизи которых водица до 400+ градусов). А такие пилотируемые (!) погружения - были, т.е. поднимайте их опыт, господа!
Фактически возвращаемся к той же аэростатной платформе с погружаемым аппаратом и системой "воздушного старта", т.к. весь стартовый/жилой комплекс бросать на поверхность - слишком дорого и рискованно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 17.06.2008 23:03:57
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5694.jpg)


хммм... знакомый колер... Они и "Венеру" планируют снимать в том же павильоне?


а вообще смешно: на Венере +400*
если марсиане будут считать тепературу Земной погоды по температуре ионосферы, то тоже получится несколько сотен градусов  :) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 17.06.2008 23:14:54
В А Д И М
Цвета с "Венеры-13, 14", СССР поверхность Венеры тоже в Голливуде снимали?  :lol:

Цитироватьесли марсиане будут считать тепературу Земной погоды по температуре тропосферы, то тоже получится несколько сотен градусов
Пока что марсиан не нашли, правда?

Самая проблема при разработке венерианских роверов - высокотемпературные фрикционные узлы. Смазывать чем?! А герметизировать?
Именно по такой причине предлагаю "аэросубмарину", на порядки проще сделать внутренние клапаны и насосы, чем наружные вращающиеся части.
Кататься на Земле по жидкой лаве проще, чем тупо по поверхности Венеры...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2008 23:15:11
Однако температуру на Венере меряли на месте. Градусником :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lev от 17.06.2008 23:19:05
В А Д И М писал(а):
ЦитироватьОни и "Венеру" планируют снимать в том же павильоне?
ИМХО, наверно, в том же павильоне. Зачем им тратиться на новый павильон? И сделают, мерзавцы, наверно примерно так:

(http://i031.radikal.ru/0806/fc/c3a1c803207d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 17.06.2008 23:33:24
ЦитироватьОднако температуру на Венере меряли на месте. Градусником :)
а градусник нагрелся об атмосферу и при ударе его заклинило  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 17.06.2008 23:36:09
Lev
мрачновато, на самом деле там нет такого давления и фотосинтез уже идёт во всю  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lev от 17.06.2008 23:52:10
В А Д И М писал(а):
ЦитироватьLev
мрачновато, на самом деле там нет такого давления и фотосинтез уже идёт во всю
Так я и не спорю, но должны же они проколоться на чем-нибудь совсем очевидном, чтоб умные люди их разоблачили?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 17.06.2008 23:53:01
Цитироватьфотосинтез уже идёт во всю
Эээээ.... Интересно, а источнег иформации?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 18.06.2008 00:02:25
Цитировать
Цитироватьфотосинтез уже идёт во всю
Эээээ.... Интересно, а источнег иформации?

вы неточно меня цитируете. Там было
Цитироватьфотосинтез уже идёт во всю  :D  

а источник указан строкой ниже  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 00:07:21
Замечательно! ;)
 Проблема высадки человека очень упростилась, один доброволец уже есть. ;) :D

 В А Д И М будет "первой угробленной миссией", заодно и обкатаем защитный скафандр на критических режимах. ;)
 Можно для начала и реактор не отправлять - дорогая штуковина. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 18.06.2008 00:26:44
Бродяга
Лишь бы издеваться! ВАДИМ + скафандр с педальным приводом подъёма и охлаждения, правда?! :evil:

Цитироватьа источник указан строкой ниже
Гы! Так у меня в подписи тоже есть нижняя строчка  :lol:

Кстати, если Венера будет классифицирована как "мёртвая", почему бы всё-таки не распылить в атмосфере тонну сине-зелёных водорослей?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: khach от 18.06.2008 01:55:31
Гы. А как с Венеры обратно стартовать? ЖРД вообще будет работать эффективно при 90 атм? А топливо какое это издевательство выдержит? А вот ровер- это дело интересное. Особенно если закладываться на электронику не кремниевую, а на базе нитрида галлия (GaN). Она при таких температурах прекрасно работоспособна. Другое дело что еще микропроцессоров (и вообще микросхем) на базе нитридов еще нет в природе, только отдельные транзисторы. Но лет за 10 наковырять полупроводниковую технологию можно  при соответствующем финансировании.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 00:59:54
ЦитироватьБродяга
Лишь бы издеваться! ВАДИМ + скафандр с педальным приводом подъёма и охлаждения, правда?! :evil:
Прошу прощения, но мне, в своё время, хватило Старого с его "Марсианским Ледником". :D
 Теперь ещё не хватало, чтобы кто-то доказывал, что "Венеры" это фальсификация. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 01:04:54
ЦитироватьГы. А как с Венеры обратно стартовать? ЖРД вообще будет работать эффективно при 90 атм? А топливо какое это издевательство выдержит?
ИМХО, хорошая идея старт с аэростата в такой-то толстенной атмосфере у него будет прекрасная подъёмная сила. :)
ЦитироватьА вот ровер- это дело интересное. Особенно если закладываться на электронику не кремниевую, а на базе нитрида галлия (GaN). Она при таких температурах прекрасно работоспособна. Другое дело что еще микропроцессоров (и вообще микросхем) на базе нитридов еще нет в природе, только отдельные транзисторы. Но лет за 10 наковырять полупроводниковую технологию можно  при соответствующем финансировании.
Процессор "сам по себе" можно засунуть в охлаждаемый термостатированный отсек, тут даже батареи на радиоизотопах хватит - охлаждаемый объём невелик.

 Сложнее с другим вопросом - что будет с оптикой при достаточно длительной эксплуатации в таких условиях?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 18.06.2008 01:19:14
khach
Ой как нам тяжело страницей выше почитать, да?
При том, что мне претит сама идея пилотируемого полёта на поверхность Венеры, я рассказал основные идеи. См. выше, не повторяюсь.

ЦитироватьТеперь ещё не хватало, чтобы кто-то доказывал, что "Венеры" это фальсификация.
Прасти хоспади, не заметил такого факта, как оспаривание "Венер".
Цитироватьчто будет с оптикой при достаточно длительной эксплуатации в таких условиях?
Ничего страшного, кварцевая.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 01:45:38
Цитировать
ЦитироватьТеперь ещё не хватало, чтобы кто-то доказывал, что "Венеры" это фальсификация.
Прасти хоспади, не заметил такого факта, как оспаривание "Венер".
Ну как же, В А Д И М, вроде бы, уже навострился доказать, что на Венере не 400 градусов. ;) :D
Цитировать
Цитироватьчто будет с оптикой при достаточно длительной эксплуатации в таких условиях?
Ничего страшного, кварцевая.
Ну, тогда вообще замечательно, я считал это главной проблемой длительной эксплуатации ровера. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 18.06.2008 02:15:34
ЦитироватьНу, тогда вообще замечательно, я считал это главной проблемой длительной эксплуатации ровера
Повторюсь. Движущиеся детали. Смазка. Фрикционные механизмы.
Пластик внутри + микросхемы.
Это не проблемы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: AlexB14 от 18.06.2008 01:05:40
ЦитироватьЭта... А чем ЯРД поможет скафандру при 500 град. и 100 атм?  :shock:
Ну, если наши планировали эксплуатацию венерохода в течение месяца, то думаю и скафандр для тех условий для небольшой "пробежки" сделать возможно.
ЦитироватьДа не нужен там ЯРД, разумеется. :)
 Реактор нужен, вроде того, что на АПЛ стоит - людей и аппаратуру охлаждать. :)
 Естественно, он должен работать при тех 500 градусах, тоже "неплохая" задачка для конструкторов, но не 2000 градусов и даже не 1000 - можно. :)
Вообще я предлагал ЯРД как средство добраться от HLO до поверхности Венеры и обратно.
ЦитироватьНиче не будет. ЯРД скорее подойдут как двигатели малой тяги. Но взлететь на ЯРД преодолевая силу тяготения в 1G - такое вряд ли возможно.
Одно дело когда ЖРД сжигает целый бассейн топлива за минуту - прореагировать большое количество химического топлива в малом объеме - не проблема.
Другое дело ЯРД - там процессы теплообмена между топливом и веществом. Против законов физики не попрешь. Удельная тяга на еденицу массы у ЯРД сильно хуже.
Вероятно по этой причине с 60-х годов интерес к ЯРД сильно поубавился.
Да!? Очень странно. А я припоминаю, что когда пару лет назад "обсасывали" РД-0120, то всерьёз утверждали, что на нём можно с Земли до Луны добраться и обратно без всяких дозаправок и семипусков. На фоне тех утверждений Ваши доводы не выглядят убедительными. :wink:
ЦитироватьНа ЯРД забили, потому как не давал быстрой отдачи, а кидать фотоаппараты к планетам можно и на химии.  :cry:
Ну, вот это больше на правду похоже! :)
ЦитироватьЕсть субъективное ощущение, что забили навсегда.

Кто будет обслуживать реактор в космосе? Скорее это будет одноразовая дорогая штучка для флаговтыка: запустили, отработал один полет, отравился изотопами и на выброс.
И прогресса в области ЯРД или ЯЭРД не видно.

С другой стороны, постоянно слышны новости про разработку новых типов солнечных батарей - тонкопленочных. Если дело дойдет до промышленного производства, может оказаться, что СБ+ЭРД окажутся выгоднее по технико-экономическим показателям. Во всяком случае, прогресс в этом направлении виден и возможно увидим и практический результат.
А у меня не менее субъективное ощущение, что забили только до того времени, когда встанет задача пилотируемых миссий к гигантам или нормальных (не флаговтыковых) полётов к планетам земной группы.
Реакторы в космосе работали. И по многу лет. Смотри информацию по спутникам морской разведки. Без особого техобслуживания.
А СБ - бред сивой лани, так как дальше пояса астероидов на них всё одно не уедешь. Да и к планетам земной группы на связке СБ+ЭРД доберёшься только ближе к пенсии. :evil:
Моё имно такое: если будет ЯРД, то будет и Венера и Марс и гиганты, и даже может быть Альфа с Центаврой прямо на блюдечке с голубой каёмочкой. Если не будет ЯРД, - то максимум "нищенские флаговтыки" от Венеры до пояса астероидов. :evil:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Salo от 18.06.2008 09:35:30
Цитировать
ЦитироватьА вот ровер- это дело интересное. Особенно если закладываться на электронику не кремниевую, а на базе нитрида галлия (GaN). Она при таких температурах прекрасно работоспособна. Другое дело что еще микропроцессоров (и вообще микросхем) на базе нитридов еще нет в природе, только отдельные транзисторы. Но лет за 10 наковырять полупроводниковую технологию можно  при соответствующем финансировании.
Процессор "сам по себе" можно засунуть в охлаждаемый термостатированный отсек, тут даже батареи на радиоизотопах хватит - охлаждаемый объём невелик.

Уже обсуждали:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2384&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7607&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Сверхновый от 18.06.2008 12:09:00
ЦитироватьДа!? Очень странно. А я припоминаю, что когда пару лет назад "обсасывали" РД-0120, то всерьёз утверждали, что на нём можно с Земли до Луны добраться и обратно без всяких дозаправок и семипусков. На фоне тех утверждений Ваши доводы не выглядят убедительными.
Химическое топливо легко заставить вступить в реакцию очень быстро. Даже со скоростью взрыва.
Проэтому не проблема, когда ТНА прокачивает в камеру сгорания "бассейн" топлива за минуту.

В ЯРД происходят гораздо более медленные процессы теплообмена. И сам реактор весит не мало. Поэтому ЯРД всегда будут намного хуже ЖРД по удельной тяги (КГ тяги / КГ массы).
Стартануть на нем с низкой орбиты - легко, а взлететь с поверхности земли - НННШ.

И потом, топливо изотопами отравляется. Его надо заменять, перерабатывать. Вы завод по переработке топлива на орбите собираетесь строить или будуте спускать ТВЕЛэ на землю (рискуя при аварии получить второй Чернобыль)?
Нет, скорее это будут одноразовые реакторы с однократной загрузкой топлива. В таком случае проще на химии летать - одноразовый ЖРД гораздо дешевле.  :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Андрей Суворов от 18.06.2008 13:35:22
ЦитироватьВ ЯРД происходят гораздо более медленные процессы теплообмена. И сам реактор весит не мало. Поэтому ЯРД всегда будут намного хуже ЖРД по удельной тяги (КГ тяги / КГ массы).
Да, но 10-15 получить можно. Т.е. при тяге в 100 тонн реактор будет весить 7-10. Считая остальной ракетный блок чисто водородным, примем массу его без двигателя за 0,1 массы топлива, итого при стартовой тяге 100 тонн, стартовой массе 85 тонн, 10 тонн придутся на реактор, 23 тонны конечная масса, из них - 10 тонн реактор, 6 тонн полезная нагрузка, 7 тонн баки, гарантийные остатки, газ наддува и прочая. Среднетраекторный УИ примем 8850 м/с.
ЦитироватьСтартануть на нем с низкой орбиты - легко, а взлететь с поверхности земли - НННШ.
У РД-0410 тяга к массе меньше двойки, но он и не предназначался для старта с Земли. У РД-0411 тяга к массе должна была составить около семёрки, т.е. при вдесятеро большей тяге он был всего лишь втрое более тяжёлым. Для 200-тонного двигателя-реактора, видимо, достижима десятка.
ЦитироватьИ потом, топливо изотопами отравляется. Его надо заменять, перерабатывать.
Циферки предъявить можете? Термины "Глубина выгорания" и "продолжительность кампании" вам известны? а "запас реактивности"?
РД-0410 имел ресурс 3600 секунд. Это был согласованный ресурс по ТНА и реактору. Но этот ресурс - в четыре включения. Если число включений уменьшить, ресурс автоматически увеличивается. Бесплатно. Так как запуск ЯРД - колоссальный термоудар по реактору. Но достичь 10 включений и 4 часового ресурса было реально даже без модификации 90% узлов и агрегатов.
ЦитироватьВы завод по переработке топлива на орбите собираетесь строить или будуте спускать ТВЕЛэ на землю (рискуя при аварии получить второй Чернобыль)?
Скорее, на Луне. Это выгоднее по многим причинам. Вообще-то, после трёх-пятилетней выдержки с отработанным ядерным топливом можно работать и "руками", так как в ЯРД его лишь десятки килограмм, ну, в самом тяжёлом случае, сотни. С ОЯТ работали так - в лабораторных условиях, при этом дозы были достаточно малы, 5 рентген в год, нужна лишь некоторая ротация персонала.

Другой вопрос, что в условиях лунной лаборатории сложно будет изготовить новые керамические ТВЭЛы для ЯРД, но можно более простые по конструкции ТВЭЛы для лунных энергетических реакторов. Они представляют собой просто таблетки двуокиси урана, "набитые" в тонкостенную циркониевую трубу. Трубы можно возить и с Земли, их относительная масса мала.
ЦитироватьНет, скорее это будут одноразовые реакторы с однократной загрузкой топлива. В таком случае проще на химии летать - одноразовый ЖРД гораздо дешевле.  :cry:

Скорее всего, да. С однократной загрузкой. Но не вполне одноразовые, а скажем, трёх-пяти, а то и десятиразовые. Что же до цены ЖРД и ЯРД - что толку с того, что ЖРД дешевле, если ему нужно втрое больше топлива, а вывод каждого килограмма этого топлива на орбиту стоит 10000 долларов? Кислородно-водородный разгонный блок позволяет с LEO на транслунную послать треть начальной массы, а такой же блок с ЯРД - две трети. Значит, мы экономим на выводе этой массы. А, реально, мы экономим на строительстве сверхтяжёлой РН и стартового комплекса для неё.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: AlexB14 от 18.06.2008 10:04:13
Цитировать
ЦитироватьДа!? Очень странно. А я припоминаю, что когда пару лет назад "обсасывали" РД-0120, то всерьёз утверждали, что на нём можно с Земли до Луны добраться и обратно без всяких дозаправок и семипусков. На фоне тех утверждений Ваши доводы не выглядят убедительными.
Химическое топливо легко заставить вступить в реакцию очень быстро. Даже со скоростью взрыва.
Проэтому не проблема, когда ТНА прокачивает в камеру сгорания "бассейн" топлива за минуту.

В ЯРД происходят гораздо более медленные процессы теплообмена. И сам реактор весит не мало. Поэтому ЯРД всегда будут намного хуже ЖРД по удельной тяги (КГ тяги / КГ массы).
Стартануть на нем с низкой орбиты - легко, а взлететь с поверхности земли - НННШ.

И потом, топливо изотопами отравляется. Его надо заменять, перерабатывать. Вы завод по переработке топлива на орбите собираетесь строить или будуте спускать ТВЕЛэ на землю (рискуя при аварии получить второй Чернобыль)?
Нет, скорее это будут одноразовые реакторы с однократной загрузкой топлива. В таком случае проще на химии летать - одноразовый ЖРД гораздо дешевле.  :cry:
Вот, нашёл кое-как http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml Только с именем движка я лопухнулся (не РД-0120, а РД-0410 :oops: ). Давайте сразу определимся: С Земли не взлетаем, - экология и так хреновая. Стартовать, имхо, лучше с орбиты Луны - горючку лучше доставлять оттуда. Ну а дальше всё от Венеры до Альфы Центавра, как и обещано выше, на блюдечке! :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 18.06.2008 15:48:19
Ну что ж, спасибо, что обратили внимание. Сразу предложение быть конструктивнее. Так что про траву и марсиан давайте где-нибудь не здесь. А если есть что по-существу - присоединяйтесь.

Итак. Пока что больше всего голосов набрал п. "Можно, но не имеет смысла". Так что я решил начать с того, что отвечу на вопрос "Зачем?" так, как я это понимаю. Вообще над этой темой я размышляю года полтора и вот к каким выводам пришёл:

Я называю три причины, из-за которых необходима высадка на Венеру именно человека.
1. Научно-познавательная. Венера как планета ближе всего к Земле по своим размерам, массе и химическому строению. Так что есть основания полагать, что и по внутреннему строению она аналогична нашей планете. Если не считать атмосферу и околопланетное пространство в целом она - чуть ли не двойник Земли, что, как известно, ввело в своё время в заблуждение астрономов. В частности, Венера - единственная планета, кора которой расколота на литосферные плиты /нечто подобное есть и на Европе и Ганимеде, но, я думаю, вы понимаете, что это не совсем то/. Венера и Земля - единственные ГЕОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫЕ планеты земной группы, отличающиеся, в том числе, современным вулканизмом. Таким образом, изучая Венеру, мы будем лучше знать собственную планету. И не забываем возможность в будущем реконструкции планеты, для чего нам понадобится максимально полные и подробные сведения о ней.
2. Технологическая. Какая это школа для инженеров! У меня есть весьма веские основания полагать, что после экспедиции на Марс им станет весьма скучно. В том смысле, что по-настоящему сложных и интересных задач будет не так уж и много. Почему? С точки зрения баллистики задача полёта к Марсу или, допустим, к Плутону, или Меркурию не сильно различается. И там, и там мы сначала разгоняемся, а затем тормозим. Разница лишь в потребной характеристической скорости. А ключевые технологии - двигатели, СЖО, защита от радиации, связи и управление принципиальных отличий иметь не будут. Разумеется, они будут совершенствоваться. Допустим, ЯРД от твердофазных будут эволюционировать к жидко-, затем газофазным и к ТЯРД. Будут наращивать удельные характеристики ЯЭДУ - пока не сделают хороший гфЯРД или ТЯРД. Повышать надёжность и автономность СЖО. И так далее. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО новой техники не ждите вплоть до эры межзвёздных перелётов. Или изобретения гравицапы. Или нуль телепортации. Далее. Подавляющее большинство тел Солнечной системы представляют собой каменные или ледяные глыбы или шары без сколько-нибудь заметных атмосфер со слабой гравитацией. Так что техника высадки на них и работы на поверхности также не будет столь уж сильно отличаться от лунно-марсианской. Итак, разработав ряд оптимальной техники, мы на долгие десятилетия, если не века определим путь межпланетной космонавтики также, как Р-7А и КК Союз определяли облик нашей космонавтики в 20 веке. Разумеется, марсианский корабль и КК для полёта к Сатурну будут различаться. Также как Союз-5 и Союз ТМА. То ли дело Венера! Задача, обозначенная в названии этой темы весьма и весьма непроста и нетривиальна. Так что придётся как следует почесать репу - к чему, собственно, и приглашаю. :wink: Кроме того, у венерианских технологий имеются очень интересные перспективы по внедрению на Земле. Высокотемпературная электроника и механика, высокотемпературные РИТЭГи, скафандры для водолазов, пожарных и вулканологов. Ну и всякие конструкционные материалы. То есть вполне реальные практические приложения. Чем опять-таки Венера отличается от Луны и Марса - там тоже говорят о конверсии технологий. Но сейчас весьма трудно представить, какие именно лунно-марсианские технологии могут найти применение на Земле.
3. Политическая. Честно говоря, хочется уже гордиться победами страны не только в спорте и Евровидении. "А мы вот как можем! А вам, слабо?"
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Shin от 18.06.2008 14:59:56
Простите, pkl, но мне все эти причины кажутся притянутыми за уши.

Пилотируемая миссия на Венеру - это флаговтык. Причем махровый, очень дорогой и неоправданно опасный.

А если исходить из фразы "А мы вот как можем! А вам, слабо?", то лететь надо на солнце. Ночью.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: AlexB14 от 18.06.2008 11:21:33
ЦитироватьПилотируемая миссия на Венеру - это флаговтык. Причем махровый, очень дорогой и неоправданно опасный.
Ну, дык он и не предлагает прямо сейчас утопить МКС и лететь на Венеру. В пункте 2 своих тезисов он явно говорит, что когда освоение СС станет делом нудным и тривиальным, то как раз и можно будет "развлечься" Венерой. 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 18.06.2008 16:22:52
ЦитироватьПростите, pkl, но мне все эти причины кажутся притянутыми за уши.

Пилотируемая миссия на Венеру - это флаговтык. Причем махровый, очень дорогой и неоправданно опасный.

Может быть. Но! Все самые яркие достижения космонавтики /спутник, Гагарин, "Аполлон"/ - это флаговтык. Человеку вообще свойственно куда-то стремиться, чего-то добиваться. Любой сложной системе для существования нужна ЦЕЛЬ. Человеку, например, смысл жизни. Достаточно интересная. Так что если флаговтык - пусть будет флаговтык, чёрт с ним. Главное, чтобы было движение вперёд.

Хотя выше я нарисовал возможные практические приложения.

ЦитироватьА если исходить из фразы "А мы вот как можем! А вам, слабо?", то лететь надо на солнце. Ночью.

Я всё-таки, надеюсь, предложил то, что реально осуществимо и не противоречит законам природы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Rarog от 18.06.2008 15:36:09
Цитировать...скафандры для водолазов, пожарных и вулканологов.

Давайте уточним термин. При таком давлении это будет не скафандр, а батискаф на колесиках или гусеницах. Или Вы  хотите уравновесить внешнее давление внутренним? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Shin от 18.06.2008 15:37:17
ЦитироватьНу, дык он и не предлагает прямо сейчас утопить МКС и лететь на Венеру. В пункте 2 своих тезисов он явно говорит, что когда освоение СС станет делом нудным и тривиальным, то как раз и можно будет "развлечься" Венерой. 8)

Ну, тады, для развлекаловки могу кроме солнца ночью :) предложить еще спуск в "батискафе" в атмосферу Юпитера. Тоже задачка из серии "поиска приключений на одно место".

А если серьезно, то должен быть какой-нибудь принцип целесообразности-то?!

ЦитироватьЯ всё-таки, надеюсь, предложил то, что реально осуществимо и не противоречит законам природы.

Не, я не против пионерства как такового, но, ИМХО, на данном этапе и на этапе ближайших лет 60-70 данная миссия не лезет ни в какие ворота отношения "риск/сложность/отдача".

Всё, умолкаю :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 18.06.2008 15:49:48
У! Злая матрешка с рекламы  музея коммунизма :lol:

30 атм. человек переносит. Даже 45 кратковременно  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 18.06.2008 17:43:56
Учитывая, что тепло поглощается площадью поверхности - человеко-подобный скафандр не имеет никаких шансов на Венере, какое бы он давление ни выдерживал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 18:45:51
ЦитироватьУчитывая, что тепло поглощается площадью поверхности - человеко-подобный скафандр не имеет никаких шансов на Венере, какое бы он давление ни выдерживал.
Однако, - "тепло поглощается площадью поверхности". ;)
 :D

 А площадь поверхности у тела конечного объёма может быть сколь угодно близкой к бесконечности... ;)
 :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 18:49:30
ЦитироватьПилотируемая миссия на Венеру - это флаговтык. Причем махровый, очень дорогой и неоправданно опасный.
Да, но КАКОЙ ФЛАГОВТЫК!!!!
ЦитироватьА если исходить из фразы "А мы вот как можем! А вам, слабо?", то лететь надо на солнце. Ночью.
На Солнце тоже можно "высадиться", если считать "Солнцем" его поверхность, а высадкой пребывание рядом с  этой поверхностью. ;)
 Только это сложнее и дороже, чем высадка на Венеру. ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Shin от 18.06.2008 18:51:33
ЦитироватьНа Солнце тоже можно "высадиться", если считать "Солнцем" его поверхность, а высадкой пребывание рядом с  этой поверхностью. ;)
 Только это сложнее и дороже, чем высадка на Венеру. ;)

Еще пара постов не в кассу и тема пойдет в ЧД, а люди - париться.  :evil:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.06.2008 19:14:37
Вся тема мимо кассы. Давно пора.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 19:18:32
Цитировать
ЦитироватьНа Солнце тоже можно "высадиться", если считать "Солнцем" его поверхность, а высадкой пребывание рядом с  этой поверхностью. ;)
 Только это сложнее и дороже, чем высадка на Венеру. ;)
Еще пара постов не в кассу и тема пойдет в ЧД, а люди - париться.  :evil:
Почему же "не в кассу", это имеет прямое отношение к полёту на Венеру, задача одинаковая, собственно говоря. :)

 Задача такова - нужна система терморегулирования, которая обеспечит достаточно продолжительное существование человека в среде с высокой температурой.
 Для этого нужна оболочка с низкой теплопроводностью, а также источник энергии для системы охлаждения.
 В смысле наличия этого источника "лететь на Солнце" проще - можно использовать поток солнечной энергии для охлаждения того самого объёма, где находятся люди.
 Другой вопрос как экранировать радиацию от Солнца.

 Как это сделать - экранировать поток излучения от Солнца? ;)
 В другой теме люди считают реальным создание термоядерного реактора, в нём температура значительно выше, чем на поверхности Солнца, в тысячи раз выше. ;)
 Можно использовать экран из такой плазмы - он будет поглощать излучение.

 На Венере этого источника нет, надо тащить с собой или запас хладагента или систему охлаждения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 18.06.2008 19:20:58
ЦитироватьВся тема мимо кассы. Давно пора.
Почему же? ;)
 Здесь серьёзно рассматриваются идеи заселения Марса, можно заселить и Венеру. ;)

 Это очень замечательно, что на Венере такая жуткая атмосфера - надо жить в этой самой атмосфере. ;)
 Плотная атмосфера может удерживать огромные аэростаты, на которых, собственно, и будет существовать Венерианская Колония. :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 18.06.2008 19:25:27
Интересные данные по зондам, и их временам работы.
«Пионер-Венера-1» проработал на орбите 14 (!) лет.
Не предназначенный для посадки на поверхность зонд с «Пионер-Венера-2» проработал на поверхности 68 минут!
И т.д. Таблица вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_(планета)

Дим, неужели для тебя как для геолога на Венере нет ничего интересного?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 19.06.2008 01:10:18
Цитировать
ЦитироватьНу, дык он и не предлагает прямо сейчас утопить МКС и лететь на Венеру. В пункте 2 своих тезисов он явно говорит, что когда освоение СС станет делом нудным и тривиальным, то как раз и можно будет "развлечься" Венерой. 8)

Ну, тады, для развлекаловки могу кроме солнца ночью :) предложить еще спуск в "батискафе" в атмосферу Юпитера. Тоже задачка из серии "поиска приключений на одно место".

Так есть же проекты по добыче гелия-3 из атмосфер планет-гигантов с летающих платформ. Таким комплексам наверняка понадобится обслуживающий персонал. Так что... кто знает... Ещё есть тема про колонии на Юпитере и Сатурне. И зачем Lin её в Чёрную дыру засунул?

ЦитироватьА если серьезно, то должен быть какой-нибудь принцип целесообразности-то?!

Сформулируйте

Цитировать
ЦитироватьЯ всё-таки, надеюсь, предложил то, что реально осуществимо и не противоречит законам природы.

Не, я не против пионерства как такового, но, ИМХО, на данном этапе и на этапе ближайших лет 60-70 данная миссия не лезет ни в какие ворота отношения "риск/сложность/отдача".

Всё, умолкаю :)

А получается что против.

По поводу риска. Да, риск есть. Но освоение космоса дорого и опасно по природе последнего. Это я в Вашем журнале прочитал. Не хотите рисковать - не летайте в космос. Сложность. Сложность - это то, что меня привлекает в затее. А про отдачу я уже сказал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 19.06.2008 00:18:00
ЦитироватьНу как же, В А Д И М, вроде бы, уже навострился доказать, что на Венере не 400 градусов. ;) :D

Бродяга, я не столь категоричен, наверняка на Венере есть такие участки  :D
Можно и на Земле найти  места с температурой в сотни градусов, не только на Венере. Но это совсем не означает, что на планете СОВСЕМ отсутствуют нормальные условия. Простой пример: марсианский разведзонд приземляется летом в пустыне Гоби. Средние широты, казалось бы оптимальные средние для планеты значения температур. Смотрят марсиане: кругом пески, раскалённые до 70*С - ну всё понятно - на этой планете белковая жизнь невозможна... Или попадает зонд на вулкан Ключевская сопка в северных широтах... марсиане тут же теряют интерес к нашей планете  :D

Так и здесь. У землян почти нет инфы о Венере. Я не торопился бы заказывать жаропрочный скафандр с педальным приводом  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 19.06.2008 00:19:42
ЦитироватьДим, неужели для тебя как для геолога на Венере нет ничего интересного?
Он наверно просто предпочитает, чтобы геологическим молотком на Венере помахивал какой-нибудь Шестиколёсный Железный Дровосек.
 :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 19.06.2008 00:39:26
Цитировать
ЦитироватьНу как же, В А Д И М, вроде бы, уже навострился доказать, что на Венере не 400 градусов. ;) :D
Бродяга, я не столь категоричен, наверняка на Венере есть такие участки  :D
Можно и на Земле найти  места с температурой в сотни градусов, не только на Венере. Но это совсем не означает, что на планете СОВСЕМ отсутствуют нормальные условия. Простой пример: марсианский разведзонд приземляется летом в пустыне Гоби. Средние широты, казалось бы оптимальные средние для планеты значения температур. Смотрят марсиане: кругом пески, раскалённые до 70*С - ну всё понятно - на этой планете белковая жизнь невозможна... Или попадает зонд на вулкан Ключевская сопка в северных широтах... марсиане тут же теряют интерес к нашей планете  :D

Так и здесь. У землян почти нет инфы о Венере. Я не торопился бы заказывать жаропрочный скафандр с педальным приводом  :wink:
Информация о том, что на Венере есть относительно умеренные зоны где-то проходила, жаль не могу вспомнить где.
 Но эти "умеренные зоны", как я понимаю ~100—200 градусов выше нуля, я бы очень сильно усомнился в возможности фотосинтеза при таких условиях. :)
 Правда, на земле есть организмы, которые живут в потоках воды из "черных курильщиков" ( или "белых курильщиков" — есть и те и другие :) ) — в потоках минерализованной воды вулканических источников в местах океанических разломов. Температура воды там сотни градусов выше нуля, у организмов обитающих в этих потоках модифицирована клеточная структура, так что белки не разрушаются при такой температуре. :)

 Кроме того, есть ещё одно обстоятельство. ;) Есть АТМОСФЕРА ВЕНЕРЫ. :D
 В облачном слое может осуществлять жизнедеятельность что-то "мелкое и летучее", оно там всегда и обитает. :)

 Относительно пустыни Гоби, не совсем верная аналогия. :)
 Да, там летом до 70 днём, но запросто может быть от 0 до 10 градусов ночью. :)

 Полностью согласен с тем, что информации о Венере крайне мало, да она не покрыта джунглями, как у Стругацких описано, но это не означает, что на Венере нечего изучать. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 19.06.2008 01:40:49
Цитировать
Цитировать...скафандры для водолазов, пожарных и вулканологов.

Давайте уточним термин. При таком давлении это будет не скафандр, а батискаф на колесиках или гусеницах. Или Вы  хотите уравновесить внешнее давление внутренним? :shock:

Ещё не решил. По аналогии с водолазным делом можно представить два варианта скафандра - мягкий и жёсткий. В мягком варианте предполагается, что давление внутри равно давлению снаружи. Такой скафандр должен быть проще и легче. Но возникает проблема декомпрессии. Жёсткий скафандр помимо температуры должен держать ещё и давление. Возможен, конечно, смешанный вариант, когда космонавт под давлением, допустим, 45 атм высаживается в скафандре, рассчитанном на 60 атм - но мне он не нравится. Такая схема, имхо, объединяет недостатки обоих вариантов, но не достоинства.

5 июля 2005 года  французскому технодайверу Паскалю Бернабе (Pascal Bernabe) удалось преодолеть глубину 330 метров:
http://www.batiskaf.ru/ru_ru/artic_equip/inter/20071030.0142
Пройдена 1/3 пути.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: SpaceR от 19.06.2008 02:08:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу как же, В А Д И М, вроде бы, уже навострился доказать, что на Венере не 400 градусов. ;) :D
Бродяга, я не столь категоричен, наверняка на Венере есть такие участки  :D
Можно и на Земле найти  места с температурой в сотни градусов, не только на Венере. Но это совсем не означает, что на планете СОВСЕМ отсутствуют нормальные условия. Простой пример: марсианский разведзонд приземляется летом в пустыне Гоби. Средние широты, казалось бы оптимальные средние для планеты значения температур. Смотрят марсиане: кругом пески, раскалённые до 70*С - ну всё понятно - на этой планете белковая жизнь невозможна... Или попадает зонд на вулкан Ключевская сопка в северных широтах...
Информация о том, что на Венере есть относительно умеренные зоны где-то проходила, жаль не могу вспомнить где.
 Но эти "умеренные зоны", как я понимаю ~100—200 градусов выше нуля, я бы очень сильно усомнился в возможности фотосинтеза при таких условиях. :)
 ...
 Относительно пустыни Гоби, не совсем верная аналогия. :)
 Да, там летом до 70 днём, но запросто может быть от 0 до 10 градусов ночью. :)

 Полностью согласен с тем, что информации о Венере крайне мало, да она не покрыта джунглями, как у Стругацких описано, но это не означает, что на Венере нечего изучать. :)
На первый взгляд - всё это некомпетентный бред, однако, если подумать...
На Венере ЕСТЬ одно место с немного более комфортными условиями - это гора Максвелла.
Высота более 11 км, соответственно давление существенно ниже, чем у поверхности, а температура, возможно, в районе ~200 градусов, по крайней мере в конце 60-суточной ночи (планетологи, поправьте меня).

Но это существенно моего мнения не меняет: высадка людей на поверхность Венеры - рискованное и сверхзатратное[/size], а потому бесперспективное и ненужное  мероприятие.
Лучше уж на Меркурий высаживаться.  А ещё лучше - на Весту и на Цереру...  ;)

Кстати, земные зонды высаживались и передавали данные с поверхности Венеры из ВОСЬМИ (или девяти?) мест посадки ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 19.06.2008 03:21:24
Ха, вы забыли добавить какой ветер на этой горе может быть! 150-200м/с! Да и разница не такая уж и существенная для 12км.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5717.gif)
В общем чушь это все.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 19.06.2008 05:10:42
Я, собственно, говорил о полюсах Венеры, там наблюдаются мощнейшие атмосферные вихри, может и температура у поверхности как-то меняется. :)
 Вроде бы было какое-то сообщение на эту тему, хотя, может быть, ошибаюсь. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 19.06.2008 05:14:32
ЦитироватьЕщё не решил. По аналогии с водолазным делом можно представить два варианта скафандра - мягкий и жёсткий. В мягком варианте предполагается, что давление внутри равно давлению снаружи. Такой скафандр должен быть проще и легче. Но возникает проблема декомпрессии. Жёсткий скафандр помимо температуры должен держать ещё и давление. Возможен, конечно, смешанный вариант, когда космонавт под давлением, допустим, 45 атм высаживается в скафандре, рассчитанном на 60 атм - но мне он не нравится. Такая схема, имхо, объединяет недостатки обоих вариантов, но не достоинства.
В качестве "жесткого скафандра" можно предложить прозрачный сферический индивидуальный аппарат для передвижения, из которого можно будет при необходимости вылезать на небольшое время в удобном мягком скафандре. :)
 Естественно, всё время необходимо будет таскать с собой запас охлаждающего вещества.

 Ещё одна проблема - "как бы не унесло всё это ветром". :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 19.06.2008 11:41:23
Давайте лучше попробуем прикинуть взлетную ступень.
ХСто около 9 км/c нужна.
Стартовая масса ~100т получается :( Если не больше...
2 ступени + довыведение двигателями капсулы.
К облакам подъем на аэростате.
График плотности атмосферы (заодно и ветра):
(http://img84.imageshack.us/img84/4336/venuspk4.jpg)
Плотность атмосферы Венеры – 65 кг/м3 (у поверхности, 100 атм.)
На высоте 30км – 10 кг/м3 (10 атм.)
Напомню, воздух при 1атм - 1,2 кг/м3
Да уж... материал для аэростата будет выбрать не легко.
Если только взлетная ступень под 100т, то уж весь посадочный аппарат 150-200т.
Монструозная конструкция получается. Но САС на старте не нужна ;)
интересные графики:
http://adamant.typepad.com/photos/uncategorized/2007/07/01/t_on_venus_2.gif
http://shayol.bartol.udel.edu/~rhdt/diploma/lecture_7/venus-p.gif


А будет ли плавать у поверхности титановый шар наполненный воздухом?
Объем 1м3, диаметр 1,2м, площадь поверхности 4,5м2.
Подъемная сила около 60 кг.
10 000 000 Н/м2 – давление на такой шарик.
Котельная формула
Толщина = давление * R/2/сигму
10 * 0,6/2/945= 4мм титана.
Масса около 80 кг.
Не поплыветЪ!  20кг не хватаетЪ!
Но так это гладкостенный ;)
Хотя титан... при 500С :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 19.06.2008 08:56:08
Пилотируемый полет на Венеру возможен только совместно с китайцами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 19.06.2008 13:02:56
ЦитироватьПилотируемый полет на Венеру возможен только совместно с китайцами.
:shock:  Почему? Их не жалко?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Андрей Суворов от 19.06.2008 13:31:46
Надо поиграть с давлением воздуха в шаре :) может, будет оптимум, где тонкие стенки и ещё не очень тяжёлое наполнение. На крайняк, можно часть азота на гелий заменить :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 19.06.2008 09:43:26
Цитировать:shock: Почему? Их не жалко?
У китайских пионеров большой опыт. :wink:  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 19.06.2008 14:11:59
ЦитироватьНа крайняк, можно часть азота на гелий заменить :)
Меняй не меняй, больше 65 кг с м3 не получить.
Даже если вакуум в шаре будет.
У меня сомнения насчет формулы котельной, и ее применимости в данном случае.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 19.06.2008 20:33:56
Цитировать
ЦитироватьЕщё не решил. По аналогии с водолазным делом можно представить два варианта скафандра - мягкий и жёсткий. В мягком варианте предполагается, что давление внутри равно давлению снаружи. Такой скафандр должен быть проще и легче. Но возникает проблема декомпрессии. Жёсткий скафандр помимо температуры должен держать ещё и давление. Возможен, конечно, смешанный вариант, когда космонавт под давлением, допустим, 45 атм высаживается в скафандре, рассчитанном на 60 атм - но мне он не нравится. Такая схема, имхо, объединяет недостатки обоих вариантов, но не достоинства.
В качестве "жесткого скафандра" можно предложить прозрачный сферический индивидуальный аппарат для передвижения, из которого можно будет при необходимости вылезать на небольшое время в удобном мягком скафандре. :)
 Естественно, всё время необходимо будет таскать с собой запас охлаждающего вещества.

 Ещё одна проблема - "как бы не унесло всё это ветром". :)

По измерениям "Венер" скорость ветра у поверхности - порядка 1 м/с. Хотя напор, учитывая плотность, будеть весьма хороший. В литературе приводилось сравнение с рекой!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 19.06.2008 21:03:19
Вот ещё интересная штука:
Жесткие нормобарические водолазные системы Hardsuithttp://www.diveservice.ru/catalog.php?productclassid=8&prid=1&propclass=1 и статья про них:"Панцирь для гидрокосмоса"http://www.popmech.ru/part/?articleid=1214&rubricid=4
Современные позволяют погружаться на глубины до 600 м.
А теперь смотрите - выше я привёл историю про спортсмена, нырявшего на 330 м. Где-то читал, что французы опускались на 450 м, но найти не могу. Каков напрашивается вывод? Современные жёсткие скафандры держать 60 атм. Люди - 30 атм. Получается, мы уже, в принципе, можем опуститься почти на километр. Но ещё раз оговорюсь - это крайний случай, если мы упрёмся в непреодолимые проблемы с давлением - тогда придётся делать схему жёсткий скафандр на 60 атм + внутри оператор при давлении 30 атм. Получается, теоретически, проблема давления решена уже техникой сегодняшнего дня!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 19.06.2008 16:42:18
Все равно такой "скафандр" будет неподъемным, чем он тогда лучше передвижного батискафа с манипуляторами?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 21.06.2008 01:34:20
ЦитироватьВсе равно такой "скафандр" будет неподъемным, чем он тогда лучше передвижного батискафа с манипуляторами?

Н-да, согласен, серьёзная проблема. Я вижу два выхода:
1. Искать новые материалы. Композиты? Или, может, нам нанотехнологии что-нибудь дадут? 8)
2. Экзоскелет, разгружающий опорно-двигательный аппарат космонавта.

В продолжение темы:
Защитный аварийный комплект КЗА-1[/size]
(http://www.rhbz.ru/prilozheniya/COSTUME/4i.gif)
Комплект защитный аварийный КЗА-1 предназначен для комплексной защиты аварийно-спасательных формирований, участвующих в ликвидации аварий, сопровождающихся пожаром (в том числе на газоконденсатных и нефтяных месторождениях), от воздействия открытого пламени, инфракрасного излучения, сильнодействующих ядовитых веществ.

Комплект использован в сочетании с дыхательным аппаратом АСВ-2, АП-3, АП-96 или АВХ, размещённым в подкостюмном пространстве.

 Комплект состоит из двух комбинезонов: теплоотражательного и теплоизолирующего, ноги защищены сапогами с бахилами из тех же материалов, руки трехпалыми рукавицами.

Комбинезон теплоотражательный ( верхний ) изготовлен из специальной ткани с огнемасло-бензостойким покрытием, с коэффициентом отражения инфракрасного излучения до 80%. Для защиты глаз комбинезон снабжен  специальными панорамными стеклами.

Комбинезон теплоизолирующий изготовлен из многослойного специального материала, обладающего высокими теплозащитными, бактерицидными и фунгицидными свойствами. Трехпалые рукавицы и сапоги с бахилами изготовлены из специального материала с теплоотражательными и теплозащитными свойствами. Комплект надевается на рабочую одежду и обувь.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Стойкость к воздействию открытого пламени, сек, не менее.........................................30

Время защитного действия от инфракрасного излучения
мощностью 20 кВт/м ,мин, не менее.............................................................................20

Время защитного действия при контакте с нагретой до 300 С поверхностью, мин, не более...............................................2

Стойкость к воздействию бензина, ч...............................................................................4

Время выполнения работ средней тяжести, мин..............................................................30

Срок службы комплекта, мес.......................................................................................6

Масса комплекта, кг, не более ....................................................................................10
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 21.06.2008 00:41:15
Скафандр это частности пока что.
Я не представляю посадочный аппарат.
На Венеру нужно посадить ракету размером с "Днепр" (а она вести больше 200т)!
Причем обеспечить ее старт (поднять до высоты, где будет работать ЖРД, хотя бы на 30км поднять).
Масса посадочного аппарата со всеми ухищрениями будет 200-250т!  
Причем не очень понятно, как добиться необходимой надежности в адских условиях.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 21.06.2008 08:22:41
Мне кажется, что придётся делить аппарат на "с орбиты до 50 км и обратно" и "собственно посадочный".

От первого требуется кислотостойкость, умение управляемо болтаться в атмосфере некое время.

Учитывая суперротацию атмосферы представляется не дирижабль, а некий раскладной самолёт с фиг-знает-чем в качестве силовой установки. Большая часть фюзеляжа - взлётная ракета.

При посадке на высоте 65-70 км сбрасывается тормозной щит, раскрываются крылья, на высоте 50 км дура переходит в горизонтальный полёт. Для выхода на орбиту крылья-хвосты отбрасываем нафиг.

А "на экскурсию" до поверхности спускаемся на чем-то маленьком, но хорошо держащем температуру и давление. Обратно до 50 км ему надо управляемо, но довольно неторопливо взлететь и состыковаться с ожидающим самолётом.

Ибо представить многоступенчатую ракету, держащую давление и температуру на поверхности - крайне затруднительно.


PS: Есть также мнение, что для взлётного аппарата требуется двигло с УИ заметно побольше гидразинового, изрядной тягой и при этом некриогенное. Дабы ступеней взлётного аппарата было ну максимум две, и дабы тормозной щит был вменяемого размера / массы. Где такое чудо (двиг) взять - неясно совершенно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: AlexB14 от 21.06.2008 02:43:28
ЦитироватьНадо поиграть с давлением воздуха в шаре :) может, будет оптимум, где тонкие стенки и ещё не очень тяжёлое наполнение. На крайняк, можно часть азота на гелий заменить :)
А поиграть с РД-0410 не удастся?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 21.06.2008 13:04:55
ЦитироватьСкафандр это частности пока что.
Я не представляю посадочный аппарат.
На Венеру нужно посадить ракету размером с "Днепр" (а она вести больше 200т)!
Причем обеспечить ее старт (поднять до высоты, где будет работать ЖРД, хотя бы на 30км поднять).
Масса посадочного аппарата со всеми ухищрениями будет 200-250т!  
Причем не очень понятно, как добиться необходимой надежности в адских условиях.

Нет, не частности - это самое главное. Прилететь и сесть с такими трудностями только для того, чтобы посмотреть на Венеру в окошко... Что может быть глупее? Зачем тогда вообще лететь - проще ещё одну АМС отправить!

Но, лично для меня со скафандром более-менее понятно - сделать, скорее всего, можно, хотя и трудно. Более того, современные технологии изготовления спецодежды стоят, что называется, "на пороге".

Ну давайте про Ваши любимые ракеты :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.06.2008 12:34:03
Тлолько я одного не понимаю - куда тепло-то отводить?
Так что вся эта тема - пуста и бредова.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 21.06.2008 12:56:38
Испарять хладагент за борт?
Получается не скафандр. А какой-то мини-ровер. 200-300кг весом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 21.06.2008 09:29:24
ЦитироватьНет, не частности - это самое главное. Прилететь и сесть с такими трудностями только для того, чтобы посмотреть на Венеру в окошко... Что может быть глупее?
Он и так поглядит на Венеру в окошко - окошко "скафандра". :wink:

ЦитироватьЗачем тогда вообще лететь - проще ещё одну АМС отправить!
Весьма здравая мысль.

ЦитироватьНо, лично для меня со скафандром более-менее понятно - сделать, скорее всего, можно, хотя и трудно. Более того, современные технологии изготовления спецодежды стоят, что называется, "на пороге".
Почему скафандр должен быть легче лунного? А попробуйте потаскать последний на Венере. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: В А Д И М от 21.06.2008 21:33:31
Цитировать
Цитироватьфотосинтез уже идёт во всю
Эээээ.... Интересно, а источнег иформации?

Если серьёзно, то фотосинтез необходим даже для  формирования строматолитов  8)

И не парьте космонавта в пожарном скафе, сажайте карапь мимо лавы на морское побережье... но сначала - разведка роботами  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 21.06.2008 23:14:26
ЦитироватьТлолько я одного не понимаю - куда тепло-то отводить?
Так что вся эта тема - пуста и бредова.

Но на "Венерах" как-то справлялись же? :wink:

ЦитироватьИспарять хладагент за борт?
Получается не скафандр. А какой-то мини-ровер. 200-300кг весом.

Да, я думаю, будет испарительная система
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: AlexB14 от 22.06.2008 02:45:47
ЦитироватьНу давайте про Ваши любимые ракеты :)
Предлагаю РД-0410.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 22.06.2008 11:05:30
ЦитироватьТлолько я одного не понимаю - куда тепло-то отводить?
Так что вся эта тема - пуста и бредова.
Как это "куда"? :)
 В атмосферу, разумеется, она плотная. :)

 Да, радиатор будет иметь температуру ~800-1000 градусов, ну и что? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.06.2008 11:13:00
И площадь несколько квадратных километров.

Предлагаю более полезный вариант - забросив на Венеру телепортационные ворота, разместить там cотни термопар и получать элекртоэнергию по кабелям. Технически, задача cxодная с рассматриваемым бредом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 22.06.2008 11:27:56
ЦитироватьИ площадь несколько квадратных километров.

Предлагаю более полезный вариант - забросив на Венеру телепортационные ворота, разместить там cотни термопар и получать элекртоэнергию по кабелям. Технически, задача cxодная с рассматриваемым бредом.
А вот и "ни разу", атмосфера плотная, унос тепла будет эффективный, разницу температур можно создать достаточно большую в рамках существующих конструкционных материалов. :)
 Да, само устройство "холодильника" будет непростой задачей, но громадные радиаторы не потребуются. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.06.2008 13:01:18
Цитировать
ЦитироватьНу давайте про Ваши любимые ракеты :)
Предлагаю РД-0410.

Предлагаю адаптировать 410-й под жидкую углекислоту. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Кузьмин Сергей от 22.06.2008 11:12:53
ЦитироватьИ площадь несколько квадратных километров.

Предлагаю более полезный вариант - забросив на Венеру телепортационные ворота, разместить там cотни термопар и получать элекртоэнергию по кабелям. Технически, задача cxодная с рассматриваемым бредом.

Вот и я дождался!!!. (Боялся нафлудить). Была тут на форуме тема, кажется называлась "терроморфинг", в которой предлагалось поставить солнцезащитный экран в космосе для создания максимальной затененности. При таком затенении температура поверхности планеты падает и уже при 56,6 гр. С углекислый газ начнет конденсироваться. Следовательно атмосферное давление резко падать. Будет где-то в районе 2-х земных атмосфер. И азотная!!! атмосфера. ("Земля и Вселенная", март-апрель, 2/ 1991 год, стр 69-72. "Экран для предотвращения перегрева Земли и планет".
После таких мероприятий, можно садиться на Венеру.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: SpaceR от 22.06.2008 12:30:18
Ну после такого - ясн дело...
Тащите же быстрей экран, Сергей!!!

:D :D :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.06.2008 14:09:32
ЦитироватьМне кажется, что придётся делить аппарат на "с орбиты до 50 км и обратно" и "собственно посадочный".

От первого требуется кислотостойкость, умение управляемо болтаться в атмосфере некое время.

Учитывая суперротацию атмосферы представляется не дирижабль, а некий раскладной самолёт с фиг-знает-чем в качестве силовой установки. Большая часть фюзеляжа - взлётная ракета.

При посадке на высоте 65-70 км сбрасывается тормозной щит, раскрываются крылья, на высоте 50 км дура переходит в горизонтальный полёт. Для выхода на орбиту крылья-хвосты отбрасываем нафиг.

А "на экскурсию" до поверхности спускаемся на чем-то маленьком, но хорошо держащем температуру и давление. Обратно до 50 км ему надо управляемо, но довольно неторопливо взлететь и состыковаться с ожидающим самолётом.

Ибо представить многоступенчатую ракету, держащую давление и температуру на поверхности - крайне затруднительно.

Я тоже так считаю. Хотя есть вариант - стартовать с Венеры на импульсном ЯРД. Но, я думаю, сейчас об этом говорить преждевременно. А вот насчёт самолёта, честно, не уверен. Ведь ему придётся находиться в атмосфере, как минимум, несколько часов, пока длится высадка. Далее, проблема стыковки с возвращающимся "батискафом" - надо будет создать систему подхвата, аналогичную той, которой ловились капсулы с "Короны". Перегрузки, риск столкновения - имхо, слишком всё сложно. К тому же - у меня появилась идея не одной, а нескольких высадок в разные районы. Т.е., прилетели, высадились в одном районе. По вполне понятным причинам космонавты не смогут там находиться слишком долго, так, час, два. Также не смогут они слишком далеко удаляться от посадочного аппарата. Собрав образцы, пофотографировав и воткнув флаг /хм, кстати, а из флаг чего будем делать? :roll:  :) /, возвращаются на базу. Отдохнув, перезарядив и проверив снаряжение - опять сигают вниз. Так за одну экспедицию можно изучить сразу несколько районов, причём в разных частях планеты! Хорошая у Венеры атмосфера! :wink: Знатная! Но это возможно только с летающей платформы, которая должна постоянно находиться в атмосфере. Поэтому я думаю, это должен быть аэростатический аппарат, способный функционировать в атмосфере несколько недель. Тормозиться? Да понадобится здоровый треугольный или трапециевидный теплозащитный экран. Кстати, на подлёте к Венере межпланетный корабль также надо будет затормозить. И если аэродинамическое торможение у Марса мне представляется весьма рискованным, по причине разрежённости атмосферы последнего, то у Венеры - другое дело. Нет, какая всё-таки хорошая у Венеры атмосфера :) ! Так что большой экран нам понадобится в любом случае.

У меня затруднения с "батискафом" - сначала думал о несколько увеличенном, масштабно, СА поздних "Венер". Спуск - парашют + щиток; подъём - аэростат. Потом вспомнил про суперротацию атмосферы - за время высадки атмосферную базу отнесёт ветром очень далеко. Её надо будет догнать. Может, придумать какой-то вертолёт? :roll:

ЦитироватьPS: Есть также мнение, что для взлётного аппарата требуется двигло с УИ заметно побольше гидразинового, изрядной тягой и при этом некриогенное. Дабы ступеней взлётного аппарата было ну максимум две, и дабы тормозной щит был вменяемого размера / массы. Где такое чудо (двиг) взять - неясно совершенно.

Есть такое топливо - перекись водорода + гидрид бериллия. УИ - как у кислород+водород. Хотя мне больше нравится последняя топливная пара, как отработанная. Причём компоненты можно будет получать прямо на месте - из атмосферы, где есть и кислород, и водород. Разумеется, возникнет необходимость в мощных и компактных холодильных установках. Но они нам и так, и так понадобятся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.06.2008 15:29:24
Цитировать
ЦитироватьНет, не частности - это самое главное. Прилететь и сесть с такими трудностями только для того, чтобы посмотреть на Венеру в окошко... Что может быть глупее?
Он и так поглядит на Венеру в окошко - окошко "скафандра". :wink:

Нееее, это две большие разницы: одно дело - глядеть в окошко, сидя в бронированной бадье и совсем другое - разгуливая по-поверхности.

Цитировать
ЦитироватьЗачем тогда вообще лететь - проще ещё одну АМС отправить!
Весьма здравая мысль.

Но хочется-то прогуляться!

Цитировать
ЦитироватьНо, лично для меня со скафандром более-менее понятно - сделать, скорее всего, можно, хотя и трудно. Более того, современные технологии изготовления спецодежды стоят, что называется, "на пороге".
Почему скафандр должен быть легче лунного? А попробуйте потаскать последний на Венере. :wink:

Нам помогут нанотехнологии! :shock:

А если серьёзно - я предлагаю усилить суставы сервоприводами. Выше я писал про экзоскелет
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.06.2008 15:32:59
ЦитироватьПредлагаю более полезный вариант - забросив на Венеру телепортационные ворота, разместить там cотни термопар и получать элекртоэнергию по кабелям. Технически, задача cxодная с рассматриваемым бредом.

D.Vinitski, если Вам не интересно - не пишите. Вас никто не заставляет проектировать скафандр для Венеры. Только не засоряйте тему флудом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: STS от 22.06.2008 14:13:16
Цитировать"Земля и Вселенная", март-апрель, 2/ 1991 год, стр 69-72. "Экран для предотвращения перегрева Земли и планет".
Есть более простые методы, например, разработать экосистему, колонии микроорганизмов, на высотах с пригодными условиями,
способную "переварить" атмосферу, связать углерод и т.п. с последующим выпадением в осадок. Основой сделать ватообразные структуры с емкостями заполнеными легкими газами парящие на нужной высоте. В этих "облаках" живут организмы перерабатывающие вещества из атмосферы и поставляющие их на строительство новых структур. По мере жизни отдельные структуры будут падать на поверхность и т.п. Все это результат жизнедеятельности системы микроорганизмов. Вполне вероятно что для создания такой экосистемы хватит уже существующих микроорганизмов, без создания новых, путем приспособления к искуственно созданным условиям, аналогичным венеры. По мере переработки атмосферы рабочая высота будет снижатся. Времени это займет немного - сотню лет максимум. Вполне реально для современной науки. В первичной заброске использовать искуственную основу, по массе это будет несколько десятков тонн. И т.д.

Но все это - снижение давления и температуры атмосферы, не имеет никакого смысла.

По теме, насколько я помню в том варианте венерохода, предпологалось поднять рабочую температуру узлов, например, была разработана и испытана элементная база для электроники с рабочей температурой 300с. Тобишь задачу решали путем поднятия температуры тела :) что явно не подходит к скафандрам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 22.06.2008 11:35:52
ЦитироватьНееее, это две большие разницы: одно дело - глядеть в окошко, сидя в бронированной бадье и совсем другое - разгуливая по-поверхности.
Т.е. вы считаете, что скафандр с экзоскелетом даст новое качество в сравнении с передвижным батискафом и при этом будет не сложнее последнего? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: SpaceR от 22.06.2008 16:06:29
ЦитироватьD.Vinitski, если Вам не интересно - не пишите.
... Только не засоряйте тему флудом.
Йййоо,блинн...
pkl, флуд Виницкого безвредней Вашего - он хоть не претендует на правдоподобность.

Все, не буду мешать Вам галлюцинировать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 22.06.2008 16:21:46
Было-бы полезно поднять все статьи NASA (и не только NASA) по облету Венеры.
По автоматам и т.д.
И перевести.

http://wiki.developspace.net//Human_Venus_Exploration_Architecture_Studies[/size]

http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790072165_1979072165.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/TMK

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60011.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5727.jpg)

(http://img508.imageshack.us/img508/8038/venustestya8.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.06.2008 19:23:46
ЦитироватьЙййоо,блинн...
pkl, флуд Виницкого безвредней Вашего - он хоть не претендует на правдоподобность.

Все, не буду мешать Вам галлюцинировать.

Спасибо.

А что, мой "бред" опасен? И чем же, позвольте спросить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mihalchuk от 22.06.2008 20:02:10
Цитировать(http://img508.imageshack.us/img508/8038/venustestya8.jpg)
Чё за фигня нарисована? Такая структура струи (последовательность косых и прямых скачков уплотнения) образуется из-за взаимодействия с атмосферой. В вакууме струя гладкая расходящаяся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: serb от 22.06.2008 23:26:03
ЦитироватьИ площадь несколько квадратных километров.

Предлагаю более полезный вариант - забросив на Венеру телепортационные ворота,
... вторую половину ворот переправить на Марс!
На Луну тоже можно, да!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 22.06.2008 22:55:02
Честно, надо уже уговорить администрацию банить за оффтоп.
Вот есть текст - http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby
Переведите лучше, чем оффтопить.
Будет время, буду сам переводить потихоньку материалы.
А картинка из Орбитера, с ошибкой конечно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.06.2008 23:55:45
Цитировать
ЦитироватьНееее, это две большие разницы: одно дело - глядеть в окошко, сидя в бронированной бадье и совсем другое - разгуливая по-поверхности.
Т.е. вы считаете, что скафандр с экзоскелетом даст новое качество в сравнении с передвижным батискафом и при этом будет не сложнее последнего? :wink:

Ну, проще он не будет точно. Качество - надеюсь, что да. Но вопрос-то - можно ли прогуляться по Венере?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2008 11:32:10
ЦитироватьЕсть более простые методы, например, разработать экосистему, колонии микроорганизмов, на высотах с пригодными условиями,
способную "переварить" атмосферу, связать углерод и т.п. с последующим выпадением в осадок. Основой сделать ватообразные структуры с емкостями заполнеными легкими газами парящие на нужной высоте. В этих "облаках" живут организмы перерабатывающие вещества из атмосферы и поставляющие их на строительство новых структур. По мере жизни отдельные структуры будут падать на поверхность и т.п. Все это результат жизнедеятельности системы микроорганизмов. Вполне вероятно что для создания такой экосистемы хватит уже существующих микроорганизмов, без создания новых, путем приспособления к искуственно созданным условиям, аналогичным венеры. По мере переработки атмосферы рабочая высота будет снижатся. Времени это займет немного - сотню лет максимум. Вполне реально для современной науки. В первичной заброске использовать искуственную основу, по массе это будет несколько десятков тонн. И т.д.
Вообще говоря, наличные 20% кислорода земной атмосферы копились миллиарды лет. Я понимаю, что разум пытлив и изворотлив, и срок преобразования атмосферы, вероятно, можно сократить в десятки или даже сотни раз. Ну пусть в тысячи. Но никак не верится в сокращение в десятки миллионов раз. Вот просто не верится, и всё тут.

Кстати, а связанный углерод обратно не "отвяжется", под давлением и температурой?

PS: Терраформирование Венеры тут скорее оффтопик.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 23.06.2008 06:21:45
ЦитироватьНу, проще он не будет точно. Качество - надеюсь, что да. Но вопрос-то - можно ли прогуляться по Венере?
Т.е. батискаф должен быть непременно шагающим? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Бродяга от 23.06.2008 11:28:35
Небольшой вопросик, как CO2 взаимодействует со фтором? ;)

 "Относительно аэростата для старта с поверхности" - его можно сделать из тефлона.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: STS от 23.06.2008 10:44:03
ЦитироватьВообще говоря, наличные 20% кислорода земной атмосферы копились миллиарды лет.

Кстати, а связанный углерод обратно не "отвяжется", под давлением и температурой?

PS: Терраформирование Венеры тут скорее оффтопик.

кратко
1. Это ответ Кузьмину
2. 20% сейчас, раньше, говорят :), было больше
3. экосистема специально заточена на утилизацию атмосферы и скорее всего будет быстрее чем естественные процессы
4. а причем здесь вообще кислород?, когда идет речь о снижении давления и температуры
5. отвяжется? ну и пусть главное чтоб на поверхности остался
6. ежу понятно что надо проработать вопрос
7. антиоффтопик есть

по теме
ИМХО экзоскелет это и есть батискаф, так как оставляет только визуальный канал связи с окружающей средой, аналогичный смотрению в иллюминатор, без серьезных изменений, и то не факт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 23.06.2008 17:29:56
Да понятно, что "батискаф"  проще, но хочется то в скафандре! Мне, во всяком случае 8)

А как запасной вариант - у меня есть идея "экструдера" с манипуляторами. Но эту идею я предлагаю оставить на потом, если со скафандром действительно ничего не получится
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 11.07.2008 01:53:46
Можно и в скафандре, но недолго. Азота на Венере хватает, сжижаем, испаряем, используем как хладген. От давления не защищаемся, только от температуры + кислород в хим.регенераторах (а-ля шахтный самоспасатель с использованием условий внешней среды, там просто и на час хватает около 1 кг вещества).
Скафандр без защиты от внутреннего давления будет по-любому легче вакуумного, т.е. отражаем инфракрас (фольга, серебряная парча), изолируемся от тепла чем-то типа жидкого аэрогеля (стекловата в примитиве))), далее гибкий охлаждающий контур (вода на втором круге, охлаждаемая жидким азотом в первом круге), аэрогель (опять же, что попроще) ещё раз, резина, синтепон, ткань "а-ля-памперс".
Сам костюм под 20 кг, остальное - баллоны с хладгеном + СЖО, до 50 кг уложиться можно (однако масса сильно зависит от срока нахождения на поверхности).

А взлетать с поверхности на РН - просто нереально. Вспомните подводный старт МБР, так Венера покруче будет.
Только с аэростатным стартом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Виктор Левашов от 11.07.2008 03:15:26
ЦитироватьВспомните подводный старт МБР
Так вывели же три спутника с АПЛ 667БДРМ «Новомосковск» ракетой-носителем «Штиль-1».  :?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mihalchuk от 11.07.2008 19:29:28
Цитировать
ЦитироватьВспомните подводный старт МБР
Так вывели же три спутника с АПЛ 667БДРМ «Новомосковск» ракетой-носителем «Штиль-1».  :?
Там было внешнее давление у сопла двигателя менее 4 атм, а на Венере - за 90. Если пускали не в надводном положении.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 11.07.2008 16:16:17
Так любители прогулок сопло подрежут. УИ правда будет не очень. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Снусмумрик от 11.07.2008 20:41:22
ЦитироватьСкафандр без защиты от внутреннего давления будет по-любому легче вакуумного

А разве можно жить при 92 атмосферах?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Андрей Суворов от 11.07.2008 21:10:27
92 атмосферы - это "погружение" на 900 метров. Рекорд - что-то типа 700, так что, может, и получится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mihalchuk от 11.07.2008 22:21:05
Цитировать92 атмосферы - это "погружение" на 900 метров. Рекорд - что-то типа 700, так что, может, и получится.
Навряд ли. Слишком сильные изменения в клетках и прочее и прочее. К тому же, житиё при высоком давлении чревато ожогом от умеренно горячих для нас предметов. Как придётся термостатировать скафандр в предлагаемых условиях, даже думать не хочется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 16:47:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВспомните подводный старт МБР
Так вывели же три спутника с АПЛ 667БДРМ «Новомосковск» ракетой-носителем «Штиль-1».  :?
Там было внешнее давление у сопла двигателя менее 4 атм, а на Венере - за 90. Если пускали не в надводном положении.
В любом случае выход движка на режим у МБР с АПЛ происходит уже после выхода из воды и выравнивания давления. Кста, несколько страниц назад это уже обсуждали.
Как и предельные для людей давления и глубины. Пошёл бег по кругу? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: frigate от 27.07.2008 04:16:26
Статья на сайте space.com "Город в облаках Венеры":
Cloud Cities On Venus? By Bill Christensen (http://www.space.com/businesstechnology/080723-technov-cloud-city.html)
 
Джефри Ландис (Geoffrey Landis), учёный из исследовательского центра НАСА в Кливленде (NASA Glenn Research Center at Lewis Field), штат Огайо и по совместительству писатель-фантаст предложил идею "Города в облаках" на высоте 50 км НАД поверхностью Венеры.

На такой высоте атмосфера Венеры приближается к земной на уровне моря - давление 1 бар и температура в диапазоне от 0 до 50 градусов Цельсия.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60058.jpg)

Colonizing Venus With Floating Cities | Universe Today (http://www.universetoday.com/2008/07/16/colonizing-venus-with-floating-cities/)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 27.07.2008 15:09:36
ЦитироватьPS: Терраформирование Венеры тут скорее оффтопик.

Скорее да.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 27.07.2008 15:10:25
Цитировать
ЦитироватьНу, проще он не будет точно. Качество - надеюсь, что да. Но вопрос-то - можно ли прогуляться по Венере?
Т.е. батискаф должен быть непременно шагающим? :wink:

Батискаф - необязательно. Скорее даже нет. Но я хочу скафандр!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 27.07.2008 15:36:53
Цитировать92 атмосферы - это "погружение" на 900 метров. Рекорд - что-то типа 700, так что, может, и получится.

Во всяком случае, я читал, наши учёные ИМБП в принципе, не отрицают такую возможность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 27.07.2008 15:41:27
Цитировать
Цитировать92 атмосферы - это "погружение" на 900 метров. Рекорд - что-то типа 700, так что, может, и получится.
Навряд ли. Слишком сильные изменения в клетках и прочее и прочее. К тому же, житиё при высоком давлении чревато ожогом от умеренно горячих для нас предметов. Как придётся термостатировать скафандр в предлагаемых условиях, даже думать не хочется.

Да, и ещё будет необходима длительная декомпрессия. И физические нагрузки. Конечно, нужен будет хороший запас хладагента. А что если азот /водород?/ хранить в твёрдом виде? Но насчёт клеток - а, собственно, почему? Живут же медузы при гораздо бОльшем давлении
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: SpaceR от 27.07.2008 15:04:10
ЦитироватьСтатья на сайте space.com "Город в облаках Венеры":
Cloud Cities On Venus? By Bill Christensen (http://www.space.com/businesstechnology/080723-technov-cloud-city.html)
 
Джефри Ландис (Geoffrey Landis), учёный из исследовательского центра НАСА в Кливленде (NASA Glenn Research Center at Lewis Field), штат Огайо и по совместительству писатель-фантаст предложил идею "Города в облаках" на высоте 50 км НАД поверхностью Венеры.

На такой высоте атмосфера Венеры приближается к земной на уровне моря - давление 1 бар и температура в диапазоне от 0 до 50 градусов Цельсия.
Тоже мне, первооткрыватель...  Идее-то уже скоро лет 40!  ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 27.07.2008 11:06:46
ЦитироватьБатискаф - необязательно. Скорее даже нет. Но я хочу скафандр!
Но получается-то батискаф. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 27.07.2008 22:05:54
У нас есть пожарные скафандры для работы непосредственно в озере горящей нефти? о_О
Прибавьте давление...
В общем, надо вспомнить, каким аппаратом исследовались геотермальные источники в океане - как раз на нужной глубине при температура +450С. Неплохо бы узнать, сколько они там продержались в таких условиях...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: fagot от 28.07.2008 11:04:34
И лезли ли они непосредственно в источник.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 31.10.2008 16:03:11
Захотелось поднять тему  :oops:  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: alexdrdr от 15.04.2009 09:59:03
Слетать на Венеру пилотируемой экспедиции возможно,
но ничего не сказано про возвращение космонавтов с Венеры на Землю. А это значит на Венере должен быть построен космодром,
аналогичный Байконуру и должна быть стоять ракета с Союзом
на старте при температуре воздуха, когда плавится свинец.
Поэтому полет пилотируемой экспедиции на Венеру невозможен
технически, по крайней мере в ближайшие 50 лет. И вообще,
пока не изобретут экологичные ракетные двигатели, раз
в 10-100 более мощные и скоростные мы будем летать только по параболе, а не напрямую. А по параболе это годы. Вот если бы были двигатели, позволившие до Марса долететь за месяц, отпали бы большинство вопросов. А возвращаясь к Венере, нужно создать
и отправить туда биологических роботов (искуственных бактерий)
которые бы разложили углекислый газ на кислород и углерод
и уменьшили бы температуру до приемлимого уровня, тогда и слетать туда можно было бы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 16.04.2009 04:17:10
2 alexdrdr
Тут такое дело: бактерии на Земле копили кислород ~3 миллиарда лет. Даже если искусственно выведенные бактерии окажутся в 1000 раз эффективнее, чем природные - я бы не обольщался насчёт сроков.

Насчёт космодрома - никто не сказал, что ракету надо ставить на поверхность. Ракета прекрасно себе болтается на высоте 50 км, снабжённая крыльями или баллоном. На поверзность спускается небольшой батискафчик.

Насчёт "невозможен в ближайшие 50 лет" - оно понятно. С этим сложно спорить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 16.04.2009 00:51:24
ЦитироватьТут такое дело: бактерии на Земле копили кислород ~3 миллиарда лет.
Не совсем уместная аналогия.
Без естественных врагов имеем геометрическую прогрессию.
Например, без естественных врагов и с неограниченными ресурсами питания кишечная палочка покроет земной шар 6-метровым слоем за неделю. В каждом человеке живёт примерно 2 кг этих сапрофитов. Они восстанавливаются в массе за 6-36 часов - в норме, даже если их вытравить антибиотиками.
Не надо недооценивать жизнь. Особенно с хорошей солнечной подпиткой, кучей СО2 и "атмосферным бульоном" на Венере.

Адаптированные летучие сине-зелёные водоросли (цианобактерии) сожрут половину венерианской атмосферы в считанные дни, потом они будут дохнуть уже из-за нехватки ресурсов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 16.04.2009 09:03:24
Ну давайте попробуем, раз такая халява. Венеру не жалко. Сколько тонн водорослей надо, как думаете? Пары Протонов хватит для начала геометрической прогрессии?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 16.04.2009 02:21:00
Венеру как раз жалко. Ещё не изучено, что там в атмосфере, вполне может быть что-то живое, "зелёные" нас сожрут за уничтожение внеземной жизни!
Пары "Протонов" - хватит. Первый тянет аэростат с образцами, которые дохнут (скорее всего), второй - "промышленная партия".
Однако нет чёткого понимания, как поведёт себя осаждающаяся атмосфера с изначальной суперротацией.
Проблема не в доставке, проблема в получении нужных организмов. И в дальнейшем их уничтожении, кстати.
Что-то мы в терраформинг полезли, извините за оффтоп.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 16.04.2009 10:05:25
Ну так была высказана идея, что проще сперва терраформировать, перед осуществлением топика.

А Вы - биолог-медик, нет? Чисто интересуюсь. Я в этом чайник полный и 2 кг бактерий в человеке меня добили. Пойду почитаю, что-ли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 16.04.2009 04:03:26
Не, жена - дерматовенеролог, тёща - фтизиатр (туберкулёз лечила), тесть - паталогоанатом (практикующий и преподающий).
 :lol:
А я так, краем уха.
Зацепила вот идея биотеррраформинга Венеры, ношусь, как дурень со ступой  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ОАЯ от 16.04.2009 04:57:12
По сути человеку на поверхности не бывать. Когда придет время - это уже будет не человек. А по преобразованию:
Если за неделю метровым слоем, то я думаю, торопиться не надо. Незачем. (Вот роботов туда заманить, было бы не плохо.)
Но после заселения бактериями и микроорганизмами и трансформации атмосферы, по-видимому получим безбрежный океан воды.  А затем и венеротрясения. А этот процесс сколько будет длиться?
Кстати, учитывая тягу частников в космос, любой миллиардер-биолог-любитель сможет зафрахтовать ракету до Венеры и получим неконтролируемую колонию бактерий уже в в ближайшее время.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: alexdrdr от 16.04.2009 08:37:47
ЦитироватьBoo пишет:
 
ЦитироватьАдаптированные летучие сине-зелёные водоросли (цианобактерии) сожрут половину венерианской атмосферы в считанные дни, потом они будут дохнуть уже из-за нехватки ресурсов.
Для цианобактерий нужна вода, а её на Венере нет в явном виде, значит нужно изобретать специфические бактерии летающие на высоте 50км (там не так жарко) и ращепляющие углекислый газ. Наука до этого еще не дошла, а когда дойдет еще неизвестно. Но это верный путь, а лезть в этот ад человеку рано. Недаром и китайцы и американцы планируют Марс а потом спутники Юпитера или Сатурна. Про Венеру молчат. А вот Венеру можно было бы действительно сделать раем, сначала на полюсах, где похолоднее, главное воду найти или хотя бы водород в составе других веществ, но в большом количестве. Без воды невозможно колонизировать ни одну планету.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.04.2009 12:45:54
Была тема такая - терраформация. А тут, вроде другой раздел фантастики? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Boo от 17.04.2009 00:28:48
D.Vinitski
Походу, раздел получился комплексный: терраформинг с последующей высадкой.
Далее  следует более близкое знакомство с местными сфероящерками  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 17.04.2009 08:13:38
Голосовал - ДА.
Не вижу принципиальных, непреодолимых проблем для решения этой задачи.
1. Сначала доставляем на орбиту вокруг Венеры всё необходимое.
2. Строим орбитальную базу, подготавливаем посадочно-взлётные средства. Учитывая, как я понял, что речь идёт о экспедиции "после Луны и Марса", для доставки можно использовать "марсианские" МК.
3. Десант. Торможение и аэродинамический (или балистический) спуск, затем посадка с ракетным торможением ( :wink: парашюты на Венере не к чему).
4. Выход в скафандре. Температурную проблему надо решать проще, ни каких радиаторов и пр. сложных кнструкций. Покрытие. В каком то журнале, ещё лет десять назад, наткнулся на статью рассказывающюю о пожарных костюмах со спецпокрытием. Оно поголощало жар, испарялось слой за слоем, но не пропускало тепла внутрь. Если не врали, костюм (фактически скафандр) выдерживал до 20-и минут в пламени с температурой 3000 градусов, именно этот принцип и надо использоать.  Давление. Эту проблему надо решать (ИМХО) методами гидронавтов. В самые последние годы советской власти один из испытателей прожил 30 суток в барокамере с давлением соответствующем 500-метровой глубине. Выше, в одном из постов, упоминалось о рекордном погружении на 700 метров. По расчетам, приминение водородо-кислородной дыхательной смеси позволят погружаться на глубину 800 метров - километр. Подчеркну, водородо-кислородная смесь это не гремучий газ. Другое соотношение компонентов.
5. Возвращение. Для взлёта думаю надо использовать твердотопливные ракеты. Самые простые и надёжные. Прекрасно понимаю что нынешние технологии боевых МБР малоприменимы. Надо создавать специальные, расчитанные на старт в соответствующих условиях.

Ну и возвращение на Землю :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2009 09:30:41
Бред от начала и до конца.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 17.04.2009 10:02:10
Цитировать4. Выход в скафандре. Температурную проблему надо решать проще, ни каких радиаторов и пр. сложных кнструкций. Покрытие. В каком то журнале, ещё лет десять назад, наткнулся на статью рассказывающюю о пожарных костюмах со спецпокрытием. Оно поголощало жар, испарялось слой за слоем, но не пропускало тепла внутрь. Если не врали, костюм (фактически скафандр) выдерживал до 20-и минут в пламени с температурой 3000 градусов, именно этот принцип и надо использоать.
А там не объясняли почему это покрытие ни разу не использовалось ни на одной из венерианских посадочных станций?
 И ещё интересно, как вы думаете: почему скафандры космонавтов снабжены водяной системой охлаждения даже если космонавты лазят за бортом МКС в куда более мягких условиях чем на Венере? Почему бы не ограничиться вашим покрытием?

ЦитироватьВ самые последние годы советской власти один из испытателей прожил 30 суток в барокамере с давлением соответствующем 500-метровой глубине.
А как там с теплообменом и всё такое? А с временем "погружения/всплытия"

Цитировать5. Возвращение. Для взлёта думаю надо использовать твердотопливные ракеты. Самые простые и надёжные.  Надо создавать специальные, расчитанные на старт в соответствующих условиях.
И как вы себе представляете ракету стартующую со дна 90-атмосферной атмосферы (извиняюсь за калавмбурчик)?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 17.04.2009 11:25:01
ЦитироватьА там не объясняли почему это покрытие ни разу не использовалось ни на одной из венерианских посадочных станций?
 И ещё интересно, как вы думаете: почему скафандры космонавтов снабжены водяной системой охлаждения даже если космонавты лазят за бортом МКС в куда более мягких условиях чем на Венере? Почему бы не ограничиться вашим покрытием?

 :wink:
1. Покрытие было изобретено в конце 80-х или начале 90-х.
2. Насколько я знаю скафандры для ВКД подвергаются и нагреву, с солнечной стороны, и переохлаждению с теневой (азбучная истина).
3. Водяная система терморегулирования для "снятия" человеческого тепла.

 
ЦитироватьА как там с теплообменом и всё такое? А с временем "погружения/всплытия"

1. Дыхательную смесь нагревали, т.к. у гелия очень высокая теплопроводнасть. Полагаю на Венере с этим проблем не будет :lol:
2. Время процесс "погружения" действительно занимает большое.
Просто нужна барокамера на околовенерианской орбитальной базе и обитаемая часть посадочного аппарата тоже должена быть барокамерой.

 
ЦитироватьИ как вы себе представляете ракету стартующую со дна 90-атмосферной атмосферы (извиняюсь за калавмбурчик)?
Обыкновенно, как и на Земле, с той разницей что у "венерианского" движка в камере сгорания давление побольше и газогенераторы для отрыва от поверхности должны быть изначально установленны под ракетами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 17.04.2009 10:46:50
Цитировать1. Покрытие было изобретено в конце 80-х или начале 90-х.
А! то есть Венерам не повезло, слишком рано родились? Ну а для будущих станций проблем не будет? ;)

Цитировать2. Насколько я знаю скафандры для ВКД подвергаются и нагреву, с солнечной стороны, и переохлаждению с теневой (азбучная истина).
Ну и отлично. Чего ж покрытие то не сделать? А с теневой стороны охлаждать и не надо.

Цитировать3. Водяная система терморегулирования для "снятия" человеческого тепла.
О! И как вы будете это делать на Венере?

Цитировать1. Дыхательную смесь нагревали, т.к. у гелия очень высокая теплопроводнасть. Полагаю на Венере с этим проблем не будет :lol:
А с охлаждением? ;)

Цитировать2. Время процесс "погружения" действительно занимает большое.
Вот ведь...

ЦитироватьПросто нужна барокамера на околовенерианской орбитальной базе и обитаемая часть посадочного аппарата тоже должена быть барокамерой.
А вес и всё такое? Особенно насчёт взлёта оттуда.

ЦитироватьОбыкновенно, как и на Земле, с той разницей что у "венерианского" движка в камере сгорания давление побольше
Как вам объяснить... На земле давление в двигателе 40 атм, на срезе сопла - 1 атм. К-т расширения 40, стенка держит 39 атм. На Венере соответственно 90 и 360. К-т расширения сопла - 4, стенка держит 270 атм. Как вы думаете: такой двигатель хорошо полетит? Про аэродинамические потери ещё и не вспомнили. А оно должно барокамеру на 90 атм на орбиту вытаскивать...

Цитироватьи газогенераторы для отрыва от поверхности должны быть изначально установленны под ракетами.
Ой, а это что за штуки?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 17.04.2009 13:47:00
Старый, а с какой стороны скафандр покрывать такой термозащитой?
Да и существующая технология прекрасно работает в требуемых условиях, а упомянутое покрытие испаряется
подвоздействием температуры.

Человеческое тепло так же как и в нынешних будем охлаждать. здесь ничего менять не надо.

Вес посдочной кабины-барокамеры непринципиален. Любой обитаемый отсек в космосе это барокамера с внутренними параметрами ЗНАЧИТЕЛЬНО отличными от внешних. Кроме того в плотной венерианской атмосфере можно посадить и более тяжёлую конструкцию :wink: Да и посадочную связку я представляю в виде схемы анологичной шаттлу или энергии-бурановской - с боковым размещением обитаемого отсека.

Привидённые вами параметры двигателя это сегодняшний день (если не вчерашний). Они созданны по соответствующим требованиям, понятно что для Венеры придётся создавать новые, по новым требованиям - пуск и работа при 100-атмосферном давлении и 500-градусной атмосфере. Незабывайте, этот проект предлогается на время - "после Луны и Марса"  :D

А газогенераторы? Я не верю что вы незнаете про них.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: serb от 17.04.2009 13:51:26
ЦитироватьКроме того в плотной венерианской атмосфере можно посадить и более тяжёлую конструкцию
Посадить - без вопросоов. А взлетать будем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Братушка от 17.04.2009 12:54:07
Цитировать
ЦитироватьА там не объясняли почему это покрытие ни разу не использовалось ни на одной из венерианских посадочных станций?
 И ещё интересно, как вы думаете: почему скафандры космонавтов снабжены водяной системой охлаждения даже если космонавты лазят за бортом МКС в куда более мягких условиях чем на Венере? Почему бы не ограничиться вашим покрытием?

 :wink:
1. Покрытие было изобретено в конце 80-х или начале 90-х.
Дайте прямую ссылку на это "покрытие".
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 17.04.2009 12:59:54
ЦитироватьСтарый, а с какой стороны скафандр покрывать такой термозащитой?
Ну покройте со всех. На Венере ж вы со всех сторон собрались покрывать?

ЦитироватьДа и существующая технология прекрасно работает в требуемых условиях, а упомянутое покрытие испаряется
подвоздействием температуры.
А на Венере оно не будет испаряться?

ЦитироватьЧеловеческое тепло так же как и в нынешних будем охлаждать. здесь ничего менять не надо.
Как вы его будете охлаждать на Венере?

ЦитироватьВес посдочной кабины-барокамеры непринципиален.
Точно? А мужики об этом знают?

ЦитироватьЛюбой обитаемый отсек в космосе это барокамера с внутренними параметрами ЗНАЧИТЕЛЬНО отличными от внешних.
Но всётаки есть разница - барокамера на 1 или на 90 атмосфер?

ЦитироватьКроме того в плотной венерианской атмосфере можно посадить и более тяжёлую конструкцию :wink: .
Интересно, как?
 А поднять обратно на орбиту?

ЦитироватьДа и посадочную связку я представляю в виде схемы анологичной шаттлу или энергии-бурановской - с боковым размещением обитаемого отсека.
Это как это? Особенно Энергии-бурановской? Чтото я не представляю себе энергиебурановскую ПОСАДОЧНУЮ связку.

ЦитироватьПривидённые вами параметры двигателя это сегодняшний день (если не вчерашний).
Погодите, вы ж сами сказали "на ОБЫЧНОЙ твердотопливной ракете". Оказывается уже нужна неведомая ракета будущего?

Цитироватьдля Венеры придётся создавать новые, по новым требованиям - пуск и работа при 100-атмосферном давлении и 500-градусной атмосфере.
Ну и как вы представляете себе ракету отвечающую этим требованиям?

ЦитироватьНезабывайте, этот проект предлогается на время - "после Луны и Марса"  :D
Аааа! Так сразу ставьте телепортатор, чего вы с технологиями прошлого то морочитесь?

ЦитироватьА газогенераторы? Я не верю что вы незнаете про них.
Я не понял какую роль вы отводите им в ваших фантазиях.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: krypton от 17.04.2009 19:27:14
Цитировать
ЦитироватьА газогенераторы? Я не верю что вы незнаете про них.
Я не понял какую роль вы отводите им в ваших фантазиях.
Старый, русским же языком объяснили: "для отрыва от поверхности", а Вы всё никак не поймёте... :)

P.S. С возвращением.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Tiger от 17.04.2009 19:48:09
Нафига с поверхности стартовать. На аэростате воспарить сперва километров на 150.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 17.04.2009 20:10:44
ЦитироватьНафига с поверхности стартовать. На аэростате воспарить сперва километров на 150.
Ай, зачем вы ей подсказали?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Tiger от 17.04.2009 23:24:23
Ладно, обещаю больше смак не портить.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 12:29:39
ЦитироватьАй, зачем вы ей подсказали?

 :lol: Ей, это кому?
 :lol:  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 11:55:41
Цитировать:lol: Ей, это кому?
 :lol:  :lol:
Ну если "tktyf" набрать при русской раскладке...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 14:45:44
ЦитироватьНу если "tktyf" набрать при русской раскладке...

Офтопим...
Не надо в русской, лучше внимательней читайте посты, точнее определите половую принадлежность :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 13:56:40
ЦитироватьНе надо в русской, лучше внимательней читайте посты, точнее определите половую принадлежность :twisted:
Вы уж извините, но при чтении ваших постов мне почемуто мерещится женская логика... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 15:04:14
ЦитироватьВы уж извините, но при чтении ваших постов мне почемуто мерещится женская логика... :(

Ну чтож, при чтении ваших вопросов у меня сложилось впечатление что вы ещё школьник, при чём современный :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 14:05:58
ЦитироватьНу чтож, при чтении ваших вопросов у меня сложилось впечатление что вы ещё школьник...
Спасибо за лестную оценку!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 15:11:04
Пожалуй хватит оффтопить.
Может что то дельное по теме толкнёте, или покритикуете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 18.04.2009 18:24:26
ЦитироватьПожалуй хватит оффтопить.
Может что то дельное по теме толкнёте, или покритикуете?
Ай-яй-яй! :) Может, уже расколетесь :?:  :P  8)  :oops:

А что до темы - при её создании я имел в виду высадку на СОВРЕМЕННУЮ Венеру. Имхо - это возможно, но на пределе технологических возможностей. Собственно, именно это - технологии - меня и интересуют. Практически бесспорно, что высадка должна быть из нескольких этапов: выход на орбиту планеты - спуск в атмосферу - десант на поверхность. Возвращение - в обратном порядке.

Что же до терраформинга - есть уже древняя тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=407&postdays=0&postorder=asc&start=0.
И не одна, кажется. Я её поднял, потому как интересную идею нашёл и хочу обсудить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 17:30:35
ЦитироватьМожет что то дельное по теме толкнёте, или покритикуете?
Ну я ж вроде покритиковал ваши методы обеспечения тепловаого режима. К сожалению ничего разумного в этой области предложить не могу... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ratte07 от 18.04.2009 17:31:11
У нас вот хотят летет на Луну и Марс.  А вот же он - готовый большой проект! И главное - с Венерой нам всегда везло.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 17:32:01
ЦитироватьЯ её поднял, потому как интересную идею нашёл и хочу обсудить.
Давайте сразу идею.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 18.04.2009 18:34:57
Цитировать
ЦитироватьЯ её поднял, потому как интересную идею нашёл и хочу обсудить.
Давайте сразу идею.
Тогда давайте на профильную ветку :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 18.04.2009 17:46:28
Чем хорош полет на Венеру. За предложение слетать только затем чтобы выйти на пару минут погулять сразу не убьют. А вот тоже предложение по Марсу...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 19:52:20
ЦитироватьНу я ж вроде покритиковал ваши методы обеспечения тепловаого режима. К сожалению ничего разумного в этой области предложить не могу... :(

Я всегда думал что критика это когда - "Вот здесь вы ошибаетесь, потому что...", а вы вопросы задаёте. Это не критика (ИМХО).

Про тепловой режим. Всё просто - от внешнего жара защитит покрытие (к сожалению я не нашёл источник, помню только это был журнал ещё советских времён, так что и с цифрами скорее всего ошибся).
Внутри балланс регулирует обычная система терморегуляции, как и в "Орлане" например.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 20:26:34
ЦитироватьЯ всегда думал что критика это когда - "Вот здесь вы ошибаетесь, потому что...", а вы вопросы задаёте. Это не критика (ИМХО).
Ну это были типа уточняюще-наводящие вопросы.

ЦитироватьПро тепловой режим. Всё просто - от внешнего жара защитит покрытие
Дык нет такого покрытия.

ЦитироватьВнутри балланс регулирует обычная система терморегуляции, как и в "Орлане" например.
Что значит "обычная"? Обычная (как в Орлане) отводит тепло за счёт испарения воды в вакуум. Что и куда она будет испарять на Венере?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 18.04.2009 22:27:54
ЦитироватьДык нет такого покрытия.

И что? Его создание противоречит законам природы?



ЦитироватьЧто значит "обычная"? Обычная (как в Орлане) отводит тепло за счёт испарения воды в вакуум. Что и куда она будет испарять на Венере?
На сколько я знаю из "Орлана" ничего не испаряется, у него замкнутая система жизнеобечения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 18.04.2009 21:30:41
ЦитироватьИ что? Его создание противоречит законам природы?
"Противоречит законам природы" и "технически невозможно" - не одно и то же. Создание телепортатора тоже не противоречит законам приоды.

ЦитироватьНа сколько я знаю из "Орлана" ничего не испаряется, у него замкнутая система жизнеобечения.
"Жизнеобеспечения" и "охлаждения" - не одно и то же.
 (по моему вы всётаки женщина, даже девушка)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: korund от 18.04.2009 23:23:38
Подруга Алсу :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 19.04.2009 03:25:37
Вы считаете что терморегуляция не относится к системе жизнеобеспечения?  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 19.04.2009 16:35:35
А сколько времени вы расчитываете гулять по поверхности?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: А.Коваленко от 19.04.2009 18:42:08
Цитировать
ЦитироватьИ что? Его создание противоречит законам природы?
"Противоречит законам природы" и "технически невозможно" - не одно и то же. Создание телепортатора тоже не противоречит законам приоды.

ЦитироватьНа сколько я знаю из "Орлана" ничего не испаряется, у него замкнутая система жизнеобечения.
"Жизнеобеспечения" и "охлаждения" - не одно и то же.
 (по моему вы всётаки женщина, даже девушка)
Старый прав в отношении скафандра "Орлан". Но никто не говорит, что в "Орлане" надо выходить на поверхность Венеры. Он вообще не предназначен для работы на поверхности. Другое дело, что отсутствие технологий для создания скафандров для работы на поверхности других планет сегодня не означает, что такие технологии не будут созданы в недалёком будущем. ИМХО, некоторые работы в этом направлении ведутся сейчас в соответствующих организациях, в том числе, и в России. Кстати, скафандр для работы на поверхности планеты создать намного сложнее, чем для обычной ВКД в космосе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Bell от 19.04.2009 17:58:31
ЦитироватьОн вообще не предназначен для работы на поверхности. ... Кстати, скафандр для работы на поверхности планеты создать намного сложнее, чем для обычной ВКД в космосе.
Однако ж, Орлан - по сути модификация Кречета-94, который предназначался как раз для работы на поверхности Луны. Конечно, за прошедшее время он претерпел немало изменений, но какой-то принципиальной разницы от этого не появилось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: А.Коваленко от 19.04.2009 19:15:32
Цитировать
ЦитироватьОн вообще не предназначен для работы на поверхности. ... Кстати, скафандр для работы на поверхности планеты создать намного сложнее, чем для обычной ВКД в космосе.
Однако ж, Орлан - по сути модификация Кречета-94, который предназначался как раз для работы на поверхности Луны. Конечно, за прошедшее время он претерпел немало изменений, но какой-то принципиальной разницы от этого не появилось.
Они оба одновременно создавались для лунной программы. А не один на базе другого. И еще. Когда я говорил о поверхности планеты, я не имел в виду Луну, лишенную атмосферы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 20.04.2009 00:59:16
ЦитироватьА сколько времени вы расчитываете гулять по поверхности?
По-хорошему надо бы 6-9 часов. Но для начала - хотя ба два. При этом продолжительность первых ВКД - 20-30 мин.

Я никак не могу определиться с вариантом оболочки - мягкая /давление внутри такое же, как и снаружи/ либо жёсткая /скафандр-батискаф/. Склоняюсь к последнему варианту. Во-первых, возможность эффективно работать, да и просто жить при давлении 90-92 атм. ещё не доказана. Во-вторых, так безопаснее - у космонавтов будет возможность быстро подняться наверх. В третьих, экзоскелет нужен в любом случае.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.04.2009 00:03:12
http://www.youtube.com/watch?v=uonRIB3vbtw :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Виктор Левашов от 20.04.2009 01:33:50
ЦитироватьА сколько времени вы расчитываете гулять по поверхности?
Сколько проработала "Венера-14"? 57 мин. Дальше - кирдык.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 01:54:11
ЦитироватьВы считаете что терморегуляция не относится к системе жизнеобеспечения?  :shock:
Во первых система терморегулирования это совершенно другая система которая есть и на беспилотных спутникак и никак не связана с СОЖ.

Во вторых у Орлана СОТР открытая, из неё испаряется вода, и вам надо договориться самой с собой что вы имеете в виду когда одновременно говорите что СОТР это часть СОЖ а СОЖ замкнутая.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 01:56:27
ЦитироватьИ еще. Когда я говорил о поверхности планеты, я не имел в виду Луну, лишенную атмосферы.
...и с гравитацией в 1/6 земной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 11:18:26
ЦитироватьВо первых система терморегулирования это совершенно другая система которая есть и на беспилотных спутникак и никак не связана с СОЖ.

Во вторых у Орлана СОТР открытая, из неё испаряется вода.

Перечитал про "Орлан". Терморегулирование у него двойное, водяной костюм и вентиляция. первый действительно не имеет к СЖО( как таковой) скафандра отношение, а вентиляция полагаю всё же часть СЖО. Но нигде не нашёл упоминания о "испарении воды в вакуум".
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 11:20:52
ЦитироватьЯ никак не могу определиться с вариантом оболочки - мягкая /давление внутри такое же, как и снаружи/ либо жёсткая /скафандр-батискаф/. Склоняюсь к последнему варианту.

Тут надо полноценные НИОКР проводить. Может так случиться что оба варианта найдут приминение.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 11:30:48
ЦитироватьНо нигде не нашёл упоминания о "испарении воды в вакуум".
То вы так искали. Как по вашему охлаждается вода в водяном костюме?  Попробуйте поискать по архиву номеров НК по слову "сублиматоры".
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 12:51:08
ЦитироватьТо вы так искали. Как по вашему охлаждается вода в водяном костюме?  Попробуйте поискать по архиву номеров НК по слову "сублиматоры".
Лучше б ссылку дали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 12:13:39
ЦитироватьЛучше б ссылку дали.
А я не помню где. Читал в журналах.
Но уж по методам охлаждения скафандров столько материалов. Даже тут на форуме обсуждалось как выхлоп из этих сублиматоров раскачивает МКС...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 13:42:47
Набрал в поиске два слова - сублиматор и скафандр, в результате - "Подходящих тем или сообщений не найдено".

И я сильно сомневаюсь что выхлоп из "орлана" раскачивает МКС :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: krypton от 20.04.2009 13:02:14
ЦитироватьИ я сильно сомневаюсь что выхлоп из "орлана" раскачивает МКС :wink:
Т.е. то, что охлаждение в скафандре для ВКД происходит путём испарения воды в вакуум в сублиматоре, уже не так сомневаетесь? Можете по случаю поинтересоваться у луннорадужников - они это точно должны знать ;).

Насчёт поиска по словам. Первая ссылка: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Orlans.pdf
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: krypton от 20.04.2009 13:09:41
Из интервью М.Тюрина:
ЦитироватьУ меня не на полную мощность запустился сублиматор, с помощью которого осуществляется охлаждение внутри скафандра. Теплосъем вскоре прекратился, стало тепло, как в баньке. Но самое неприятное – из-за влажности запотело стекло, ничего не было видно. Но ничего, справились с этой ситуацией, Майкл «потер» мне спинку, там на сублиматоре из-за испарения воды образовался лед, который надо было счистить. После этого восстановилась работоспособность системы охлаждения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 13:13:32
ЦитироватьИ я сильно сомневаюсь что выхлоп из "орлана" раскачивает МКС :wink:
Ну а организаторы полёта забыли вас спросить и поэтому даже специальный эксперимент организовывали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 13:18:25
Так вот, Елена, именно такие моменты и выдают в вас женщину. Совершенно не разбираться в предмете и тем не менее браться за проектирование ни больше ни меньше как экспедиции на Венеру - это и есть женская логика.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 14:19:03
krypton, спасибо за ссылку.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 14:30:36
ЦитироватьТак вот, Елена, именно такие моменты и выдают в вас женщину. Совершенно не разбираться в предмете и тем не менее браться за проектирование ни больше ни меньше как экспедиции на Венеру - это и есть женская логика.

Вы ооочень плохо разбираетесь в людях.
И я не занимаюсь проектированием, впрочем как и большинство здесь (на форуме) присутствующих. Всего лиш высказываю предложения по теме.
Ваши же высказывания в большинстве случаев сводятся к скептическим вопросам. Хотите доказать что я не прав? Опровергайте мои высказывания фактами, а не вопросами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: krypton от 20.04.2009 14:18:03
Цитироватьkrypton, спасибо за ссылку.
Да не за что :). Вот как раз сегодняшний кадр:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60716.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 20.04.2009 18:14:46
ЦитироватьИ я не занимаюсь проектированием,
Я понимаю. Это я просто сказал так. Если хотите читайте как "предлагаете концепцию" или по любому как вам больше подойдёт.

ЦитироватьВсего лиш высказываю предложения по теме.
Вот, вот, и я об этом.


ЦитироватьВаши же высказывания в большинстве случаев сводятся к скептическим вопросам.

Ну а что вы хочите?

ЦитироватьХотите доказать что я не прав?

Отнюдь! Я вовсе не собираюсь чтото вам доказывать. Зачем?


ЦитироватьОпровергайте мои высказывания фактами, а не вопросами.

Понимаете, научный подход подразумевает что автор новых идей доказывает их правильность. И пока он не доказал старые идет остаются в силе а новые считаются несостоятельными.
 Так что это вам надо доказывать что существуют такие покрытия, что не существует сублиматоров, что вы знаете как обеспечить температурный режим скафандра на Венере и что за вашим прожектом пилотируемого полёта на Венеу есть хоть чтото хоть както связаное с реальностью.
 А вопросы я задаю лишь для того чтоб натолкнуть вас на поиск знания. Ведь если б не мои вопросы то вы так бы и не узнали всего этого, не так ли?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 20.04.2009 20:58:27
И какие же новые идеи я предложил... Которые должен доказать?
ЦитироватьПонимаете, научный подход подразумевает что автор новых идей доказывает их правильность.

И какие же новые идеи я предложил... Которые должен доказать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ааа от 20.04.2009 20:40:44
Ответьте кто-нибудь на вопрос, может, хоть какая-то польза будет от темы.
Почему соответствующий блок на скафандре называется сублиматором, а не испарителем? Там что, лед в пар превращается?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Alximik от 20.04.2009 21:08:53
ЦитироватьТам что, лед в пар превращается?
Да. Вакум+жидкая вода -> много мелких замерших капелек + испарение.
Как-то так
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ITop от 24.04.2009 23:36:15
Что-то народ сдулся. Добавим дров  ;)

Задача в будущем решается немного проще:

    Основная идея в том, что тащить собственное тело на поверхность нет никакого смысла.
    Требуется ведь не это, а активное присутствие (возможность видеть, осязать, манипулировать предметами). Как оказалось, чтобы создать иллюзию пребывания вне собственного тела, достаточно обмануть только два чувства: зрение и осязание. Со зрением всё более менее понятно. С осязанием сложнее, но в этом направлении движение очень активное.

   Итак нам нужно:

1) Хороший человекоподобный робот (не обязательно такого же размера) с двумя камерами и множеством датчиков на самых важных частях его тела - кисти рук, стопы ног. Естетвенно он должен быть приспособлен к работе в нужных условиях. Если хочется соблюсти размеры, можно вынести систему охлаждения и питания в тележку-вездеход на гибком кабеле, ну метров 10 например. Если тележка будет сама постоянно держать дистанцию и не путаться под ногами, забудем про неё очень быстро. На неё же можно вынести связь с орбитой и повесить необходимые инструменты. На ней же и проехаться можно если надо будет посбыстрей.

2) На орбите у нас остаётся собстно экипаж на корабле. Там же имеются костюмы "удалённой реальности". Для обеспечения непрерывного широкого канала выводится несколько спутников-ретрансляторов. Задержки сигнала менее 0.1с для вживания в новое тело не критичны, особенно если перехватывать сигналы сразу рядом с мозгом и не ждать, пока они дойдут до конечностей или обратно.

Плюсы:
 - риск для жизни людей мнимальный.
 - возвращать с поверхности можно только информацию.
 - обслуживание аппаратуры на поверхности, проведение исследований "своими руками и глазами".
 - универсальность метода для любых условий, лишь бы выдержала техника и была обеспечена связь с малыми задержками.

Минус:
 - требуется обеспечить надёжную связь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 25.04.2009 01:07:29
Венероход на час (услуга :)  )

...
Сколько времени займёт поиск интересного места высадки. Причём только одним участком не обойдётся.Ктому же посылать межпланетрый корабль всё равно придётся а значит цель должна быть соответствующая.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 25.04.2009 11:19:14
ЦитироватьЧто-то народ сдулся. Добавим дров  ;)

Задача в будущем решается немного проще:

    Требуется ведь не это, а активное присутствие (возможность видеть, осязать, манипулировать предметами).
Не. Женщину этим не обманешь. Ей надо чтоб всё по настоящему...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 28.04.2009 20:51:37
ЦитироватьЧто-то народ сдулся. Добавим дров  ;)

Задача в будущем решается немного проще:


На прошлых "королёвских чтениях" на з-де Лавочкина был доклад о уже разработанном аппарате, который может работать на поверхности Венеры до месяца. Правда, без людей. Такая эффективная система охлаждения. Для людей всё будет более габаритно и тяжело.
В сущности, всё определяется целямим. Туристам на орбите делать особенно нечего, однако же летают. По большому счёту и космонавтам нечего, если нет целей освоения космоса.
Уже довольно давно С Поволоцкий проектировал для Венеры вездеход огромных габаритов. Отличительной его чертой являлось то обстоятельство, что он, благодаря мощной теплозашите, мог обеспечить приемлемые условия на поверхности целой команде. Вопрос, как его туда доставить. И, главное, зачем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.04.2009 22:31:45
ЦитироватьИтак нам нужно:...
Сначала - на Луне :mrgreen:
См. раздел "Концепция"
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 29.04.2009 02:07:30
ЦитироватьПонимаете, научный подход подразумевает что автор новых идей доказывает их правильность. И пока он не доказал старые идет остаются в силе а новые считаются несостоятельными.
 Так что это вам надо доказывать что существуют такие покрытия, что не существует сублиматоров, что вы знаете как обеспечить температурный режим скафандра на Венере и что за вашим прожектом пилотируемого полёта на Венеу есть хоть чтото хоть както связаное с реальностью.
 А вопросы я задаю лишь для того чтоб натолкнуть вас на поиск знания. Ведь если б не мои вопросы то вы так бы и не узнали всего этого, не так ли?

Вообще то, это мой прожект. :evil: И оставьте даму в покое!

Итак, три ключевые технологии:
(http://www.popmech.ru/images/upload/article/2802_1234961152_full.jpg)
http://www.youtube.com/watch?v=FaxGzCLAJn4
http://www.youtube.com/watch?v=YY0p26cMnjI&feature=related
Не думал, что они настолько подвижны! А 2000 футов - это сколько?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76936.jpg)

(http://www.mobiledevice.ru/Images/news_15758_67.jpg)
http://www.youtube.com/watch?v=VSP46lWvxJ4&feature=related
Осталось только их развить и грамотно соединить. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 29.04.2009 02:22:45
ЦитироватьЧто-то народ сдулся. Добавим дров  ;)

Задача в будущем решается немного проще:

    Основная идея в том, что тащить собственное тело на поверхность нет никакого смысла.
Нее, это неинтересно. Да и смысл какой? Лучше уж тогда ровером с Земли управлять - риск ещё меньше!  :) Но это не то. Да и со связью будут проблемы - если робот полезет в ущелье. А тут как раз суть в том, чтобы порассуждать о возможности высадки самого человека на Венеру.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 29.04.2009 07:54:07
ЦитироватьВообще то, это мой прожект. :evil: И оставьте даму в покое!

 :lol: Не изображай рыцаря, я сам рыцарь.


ЦитироватьНе думал, что они настолько подвижны! А 2000 футов - это сколько?

600 метров. И всё же я за "мягкий" скафандр. Хотелось бы не только увидеть и услышать Венеру, но и почувствовать давление атмосферы, ветер. Вобщем более полное представление составить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 12:02:21
ЦитироватьНее, это неинтересно. Да и смысл какой? Лучше уж тогда ровером с Земли управлять - риск ещё меньше!  :)
Таким образом можно решать многие вопросы и производить основную часть работ
Но только при управлении в реальном масштабе времени, с эффектом присутствия
То есть, оператор должен быть "рядом"

Хотя этот способ, по-видимому, не решает всех проблем и личное присутствие в ряде случаев желательно, если не необходимо

Но для Венеры длительное время придется практиковать телеоператорный режим

Зато опробовать его можно в некотором приближении действительно "в исторически короткие сроки", в эпоху высокоорбитальной космонавтики, в пролетной миссии к Венере

Несколько часов можно будет управлять с корабля венероходом почти как луноходом с Земли
Учитывая, что срок жизни этого венерохода будет очевидно не столь продолжителен, как у марсианских роверов НАСА, это было бы достаточно ценной возможностью

Ну а когда-нибудь дойдет дело и до высадок, только нескоро, очень нескоро
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 29.04.2009 12:10:03
ЦитироватьУже довольно давно С Поволоцкий проектировал для Венеры вездеход огромных габаритов. Отличительной его чертой являлось то обстоятельство, что он, благодаря мощной теплозашите, мог обеспечить приемлемые условия на поверхности целой команде. Вопрос, как его туда доставить. И, главное, зачем.
Его то доставить на парашюте. Вопрос то будет не в этом, вопрос будет как доставить обратно хотя бы команду. :)

 И както мне не понравилась форма глагола "проектировать". Так проектировал или спроектировал? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 29.04.2009 12:16:12
ЦитироватьВообще то, это мой прожект. :evil: И оставьте даму в покое!
 А 2000 футов - это сколько?
Осталось только их развить и грамотно соединить. :roll:
600 метров. 60 бар - поменьше чем на Венере.
Костюм пожарника всего лишь теплоотражающий. Он отражает тепловое излучение, не более того. На Венере передача теплопроводностью, поэтому НННШ.
 Скафандр тоже т.к. тяжёлый. В воде он обезвешивается а в воздухе - увы. "Силовой скелет" только увеличивает вес и требует энергии. Всё вместе объединяет недостатки но не объединяет достоинств.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 29.04.2009 14:41:35
Цитировать
ЦитироватьВообще то, это мой прожект. :evil: И оставьте даму в покое!

 :lol: Не изображай рыцаря, я сам рыцарь.
Нда? Пардон :? Рекомендую сменить ник, иначе в покое не оставят :lol:

Цитировать
ЦитироватьНе думал, что они настолько подвижны! А 2000 футов - это сколько?
600 метров. И всё же я за "мягкий" скафандр. Хотелось бы не только увидеть и услышать Венеру, но и почувствовать давление атмосферы, ветер. Вобщем более полное представление составить.
600 метров - всего ничего. Буквально, полшага осталось. Но наверное, в нашем случае алюминий /из которого делают нынешние нормобарические скафандры/ не подойдёт. Нужен титан. Или какие-нибудь углекомпозиты.

Ну а если мягкий - ну что ж, я читал, учёные ИМБП не видят особых проблем для давлений 100 атм. Только дышать придётся водородно-гелиево-кислородной атмосферой. Но в таком случае мы приобретаем весь комплекс проблем, связанных с компрессией/декомпрессией. Космонавтам придётся задержаться на летающей в атмосфере планеты базе на несколько десятков суток. В принципе, возможен такой вариант - венеронафты поднимаются, стыкуются в атмосфере с разгонным блоком /хотя, в таком случае, лучше обойтись без стыковки/ и выходят на орбиту. Декомпрессию проходят, соответственно, на борту межпланетного корабля по дороге домой. Однако лично мне всё это очень сильно не нравится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Андрей Суворов от 29.04.2009 14:17:08
ЦитироватьВ воде он обезвешивается а в воздухе - увы.
Плотность венерианского "воздуха" при 100 атмосферах и 800 кельвинах будет 74 кг/м3.
Это больше плотности жидкого водорода :) но маловато для обезвешивания...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: RemArk от 29.04.2009 17:18:30
ЦитироватьИ всё же я за "мягкий" скафандр. Хотелось бы не только увидеть и услышать Венеру, но и почувствовать давление атмосферы, ветер. Вобщем более полное представление составить.

Угу, это как в телескоп без светофильтра на Солнце можно посмотреть только 2 раза - сначало левым глазом а потом правым, впечатление наверно составить можно успеть :P

А как вам идея виртуального осязания?

ЦитироватьОсталось только их развить и грамотно соединить.

Спокойно! Все уже придумано до нас  :P
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7934.jpg)

Проблему обезвешивания можно решить, если подвесить такой костюм под... аэростатом. Вроде ветров сильных там внизу не бывает. Энергопитание подавать с посадочной станции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ааа от 29.04.2009 17:44:23
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7934.jpg)

Внушает...
Механизация не только на руках и ногах, но и между ног. :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 29.04.2009 20:45:43
ЦитироватьВ принципе, возможен такой вариант - венеронафты поднимаются, стыкуются в атмосфере с разгонным блоком /хотя, в таком случае, лучше обойтись без стыковки/ и выходят на орбиту. Декомпрессию проходят, соответственно, на борту межпланетного корабля по дороге домой. Однако лично мне всё это очень сильно не нравится.
В атмосфере Венеры лучше без стыковок :roll:
А декомпресионной камерой надо делать весь жилой отсек посадочного модуля и часть корбля.
Меня вот другое заинтерисовало. Поможет ли нахождение под давлением перенести перегрузки при старте с Венеры?
Ведь сначала длительный полёт в невесомости, а потом посадка, и наконец взлёт. Учитывая силу тяжести на Венере...  :?:  :?:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ITop от 29.04.2009 19:38:48
Может я не очень понятно выразился. Смотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место, где находятся камеры и датчики.

Для вашего сознания нет принципиальной разницы между вашим телом и удалённым, если обеспечивается передача сигналов от мозга к частям тела. Зачем платить больше если не видно разницы ? Вы на самом деле будете находится там, на поверхности и вас будет очень сложно убедить в обратном. Эффект присутствия будет полный. Лазить по ущельям можно без проблем. "Нить Ариадны" для связи вам протянут роботы. Гуляйте где хотите. Даже просто туристу это понравится больше, чем неудобства со скафандром. Не говоря уж про учёного, для которого важно залезть туда, куда хочется а не куда можно.

Естественно с Земли это не получится - миллионы км слишком большая дистанция, пока не изобрели сверхсветовую связь.

Виртулальная реальность уже никого не удивляет, а тут всё гораздо проще и эффективней.

В громоздком скафандре, рассчитаном на сотню атмосфер будет гораздо хуже. Так же смотреть через камеры (стекло не практично), ничего не чувствовать руками из-за невозможности сделать норальные гибкие перчатки.

Есть ещё вариант с биологическим изменением тела, чтобы хотя бы давление не было проблемой. Но это более далёкое будущее, чем ДУ робот-тело.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Lin от 29.04.2009 20:57:46
В самой высокой точке гор Максвелла, давление всего 45 атм...
Делаем мягкий скафандр  8)
**и летим в ЧД**
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ааа от 29.04.2009 21:16:47
ЦитироватьДля вашего сознания нет принципиальной разницы между вашим телом и удалённым, если обеспечивается передача сигналов от мозга к частям тела. Зачем платить больше если не видно разницы ?
Но причем в таком случае Венера? Зачем туда вообще что-то пускать, если можно смоделировать ее на компьютере и при достаточном качестве моделирования вы не сможете отличить модель от реальности?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 22:06:03
Цитировать...Виртулальная реальность уже никого не удивляет, а тут всё гораздо проще и эффективней...
Вот с этим, как бы, напряг небольшой
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ITop от 29.04.2009 21:10:27
Цитировать
ЦитироватьДля вашего сознания нет принципиальной разницы между вашим телом и удалённым, если обеспечивается передача сигналов от мозга к частям тела. Зачем платить больше если не видно разницы ?
Но причем в таком случае Венера? Зачем туда вообще что-то пускать, если можно смоделировать ее на компьютере и при достаточном качестве моделирования вы не сможете отличить модель от реальности?

Моделировать можно всё что угодно, но для чоздания модели нужна реальная инфа. Иначе это будет реальность, созданная вами (искусственная и виртуальная), в отличие от Венеры, которая создана не вами. И обратная связь на ваши действия тоже будет очень даже рельной. А пускать туда нужно, чтобы получть информацию о реальной Венере, даже хотя бы для того, чтобы потом создать виртуальную её модель.

"Удалённое тело" лишь удобный инструмент, так же как и создание виртуальной реальности (в виде численных моделей галактик, например) для проверки разных идей. Просто инструмент для познания.

Если вы сможете создать достоверную и подробную модель Венеры и потом по ней походить и поизучать, то это ещё более лучшее решение. Но я пока таких технолгий создания моделей не знаю.
Бурить придётся всё равно  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ITop от 29.04.2009 21:14:15
Цитировать
Цитировать...Виртулальная реальность уже никого не удивляет, а тут всё гораздо проще и эффективней...
Вот с этим, как бы, напряг небольшой

Этот напряг решаем, причём дешевле, чем первоначальный напряг и есть право на ошибку.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 22:21:27
Не так все просто

Но "некое подобие" полномасштабному, как вы говорите, "переносу сознания" конечно, можно сделать раньше, чем организовать пилотируемую экспедицию, если речь идет именно о Венере
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 30.04.2009 00:28:26
ЦитироватьПроблему обезвешивания можно решить, если подвесить такой костюм под... аэростатом. Вроде ветров сильных там внизу не бывает. Энергопитание подавать с посадочной станции.
Скорость ветра у поверхности, по данным наших АМС - порядка 1 м/с. Но не забывайте про плотность этого потока! Я встречал упоминания, что это как в реке стоишь. И если ещё пузырь за шкирняк привязать - потащит его ветром. Куда-нибудь к обрыву.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 30.04.2009 01:45:37
ЦитироватьМожет я не очень понятно выразился. Смотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место, где находятся камеры и датчики...
Сейчас я достаточно скептически смотрю на эту идею. По ущельям лазить не получится - радиоволны сквозь скалы не проходят. Кроме того, для полного эффекта необходимо, чтобы расстояние было действительно небольшим - десятки-первые сотни км. Вот и получается, что оператор должен парить над роботом в дирижабле! Кстати, как народу такая идея?

Вообще, любая дистанционно управляемая система имеет ряд недостатков, являющихся прямым продолжением её достоинств. Это и исключительная зависимость от канала связи. И неспособность оперативно реагировать на изменение обстановки. Сколько автоматических КА, особенно АМС, было потеряно из-за того, что вовремя не заметили ошибку в команде или неполадку! А сколько экспериментов было сорвано! Вот самый свежий пример - уход Down'а в защитный режим при недавнем пролёте Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 30.04.2009 01:54:58
ЦитироватьТаким образом можно решать многие вопросы и производить основную часть работ
Но только при управлении в реальном масштабе времени, с эффектом присутствия
То есть, оператор должен быть "рядом"

Хотя этот способ, по-видимому, не решает всех проблем и личное присутствие в ряде случаев желательно, если не необходимо

Но для Венеры длительное время придется практиковать телеоператорный режим

Зато опробовать его можно в некотором приближении действительно "в исторически короткие сроки", в эпоху высокоорбитальной космонавтики, в пролетной миссии к Венере

Несколько часов можно будет управлять с корабля венероходом почти как луноходом с Земли
Учитывая, что срок жизни этого венерохода будет очевидно не столь продолжителен, как у марсианских роверов НАСА, это было бы достаточно ценной возможностью

Ну а когда-нибудь дойдет дело и до высадок, только нескоро, очень нескоро
По правде говоря, на Венере не так уж и много динамических быстроменяющихся процессов, которые бы требовали телеоператорного режима. Единственное, что приходит в голову - работа вблизи извергающегося вулкана. Ну так того ещё надо найти. А так информацию о планете лучше собирать АМС, управляемыми с Земли. Да и вообще АМС пока что выигрывают по критерию стоимость/эффективность у пилотируемых аппаратов /ну это только пока, разумеется; выше я писал про ограничения дистанционного управления/. Тогда зачем всё это, спросите? А затем! Прогресс в технологиях. Особенно в жизнеобеспечении. Хотя, безусловно, в будущем всё изменится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 30.04.2009 02:18:16
Цитировать600 метров. 60 бар - поменьше чем на Венере.
Костюм пожарника всего лишь теплоотражающий. Он отражает тепловое излучение, не более того. На Венере передача теплопроводностью, поэтому НННШ.
 Скафандр тоже т.к. тяжёлый. В воде он обезвешивается а в воздухе - увы. "Силовой скелет" только увеличивает вес и требует энергии. Всё вместе объединяет недостатки но не объединяет достоинств.
Поменьше - но не сильно. Что до костюма пожарника - насколько я понял из прочитанного в этом направлении, есть разные типы костюмов. То, что я привёл на фотографии - да, это только теплоотражающий комбинезон. Но я ещё давно, в начале 90-х, читал про спецскафандр аналогичного назначения, специально предназначенный для работы в высокотемпературной среде. Это многослойный изолирующий костюм. Специально для тушения нефтяных пожаров. Так вот, там очень изящно решена идея охлаждения /скафандр многослойный, внизу - комбинезон с системой водяного охлаждения, как у космонавтов/ - для дыхания используется жидкий кислород. Он подогревается в газификаторе, одновременно охлаждая скафандре и тело человека! По уверениям разработкичов, в таком костюме можно работать и под водой в кипятке. Правда, на небольшой глубине - дышать то кислородом приходится!

"Горноспасательное оборудование, совокупность технических средств, применяемых при спасении людей и ликвидации аварий в горных выработках шахт и рудников (см. Горноспасательное дело). К Г. о. относятся: противогазовое и противотепловое индивидуальное оснащение горноспасателей (рис. 1); аппаратура и принадлежности для оказания медицинской помощи пострадавшим во время аварий; установки и агрегаты для тушения пожаров в шахтах и предотвращения взрывов при выполнении горноспасательных работ; приборы для контроля состава воздуха и метеорологических условий рудничной атмосферы при авариях; оборудование и инструмент для проходки завалов, очистки выработок от прорвавшейся в них глинистой пульпы, крепления обрушенных выработок; аппараты связи и информации при горноспасательных работах.

  Индивидуальное оснащение горноспасателя в основном состоит из кислородных изолирующих дыхательных аппаратов (противогазов), газотеплозащитных аппаратов и теплозащитных комбинезонов. К началу 1970-х гг. в СССР использовались аппараты: Р-12 (рис. 2) и «Луганск-2» с 4-часовым запасом кислорода, вспомогательный респиратор РВЛ-1 со сроком защитного действия 2 ч, «Урал-1» со сроком защитного действия 3 ч. Созданы отечественные респираторы на жидком кислороде типа «Комфорт» и на химически связанном кислороде РХ-1. Последний имеет срок защитного действия 5 ч и массу до 11 кг. К средствам противотепловой индивидуальной защиты горноспасателей относятся аппараты: автономный газотеплозащитный скафандр «Гатескаф-1», позволяющий работать в зоне с температурой окружающего воздуха до 100°С в течение 1 ч, и полуавтономный теплозащитный костюм типа ГТК, обеспечивающий пребывание человека в зоне с температурой до 150 °С в течение 45 мин. Горняки, занятые на подземных работах, обеспечиваются самоспасателями на случай аварии в шахте с образованием непригодной для дыхания атмосферы. Выпускаются фильтрующие самоспасатели типов СП и СПП, в которых обезвреживание окиси углерода, имеющейся во вдыхаемом через противогаз воздухе, происходит путём её окисления до двуокиси углерода. Обязательное условие эффективности действия самоспасателя фильтрующего типа — наличие в окружающей атмосфере не менее 17% кислорода. Изолирующий самоспасатель ШС-7 (рис. 3) снабжен запасом кислорода в химически связанном виде на 1 ч дыхания, что позволяет человеку находиться и нормально дышать в любых опасных газовых средах..."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/853.htm
Я говорю, подобные системы давно производятся.

Что до экзоскелета - боюсь, без него не обойтись. Ну а что до веса - учитывая скоростной напор в тропосфере Венеры, это, может, вовсе не недостаток :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 30.04.2009 02:33:23
О, вот ещё, смотрите: http://firecontrol.com.ua/things.php?c_id=10&pc_id=183 Вообще, порывшись, я обнаружил огромное количество предприятий и у нас, и на Украине, предлагающих подобное снаряжение. Но у этих защитная одежда - ближе всего к тому, что нам надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ITop от 30.04.2009 03:44:08
Цитировать
ЦитироватьМожет я не очень понятно выразился. Смотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место, где находятся камеры и датчики...
Сейчас я достаточно скептически смотрю на эту идею. По ущельям лазить не получится - радиоволны сквозь скалы не проходят. Кроме того, для полного эффекта необходимо, чтобы расстояние было действительно небольшим - десятки-первые сотни км. Вот и получается, что оператор должен парить над роботом в дирижабле! Кстати, как народу такая идея?

Кабель с собой возьмите. От головы до ног сигнал доходит за 0.05 - 0.1 секунд. Это задержка на расстоянии пару десятков тысяч км. Вполне достаточно будет орбиты.

ЦитироватьВообще, любая дистанционно управляемая система имеет ряд недостатков, являющихся прямым продолжением её достоинств. Это и исключительная зависимость от канала связи. И неспособность оперативно реагировать на изменение обстановки. Сколько автоматических КА, особенно АМС, было потеряно из-за того, что вовремя не заметили ошибку в команде или неполадку! А сколько экспериментов было сорвано! Вот самый свежий пример - уход Down'а в защитный режим при недавнем пролёте Марса.

Куда уж оперативней чем в реальном врменени ? Задержка сигнала в 0.05с заметны не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 30.04.2009 12:35:33
ЦитироватьСмотрим исследования на тему эффекта "выхода из собственного тела". Сознание перемещяется в то место
"Две граммульки ЛСД, и тебе зер гут везде" (с) Сукачёв
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 30.04.2009 07:20:00
ЦитироватьО, вот ещё, смотрите: http://firecontrol.com.ua/things.php?c_id=10&pc_id=183.

Ого. "Индекс 1200" рулит :!:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 12:44:21
ЦитироватьПо правде говоря, на Венере не так уж и много динамических быстроменяющихся процессов, которые бы требовали телеоператорного режима. Единственное, что приходит в голову - работа вблизи извергающегося вулкана. Ну так того ещё надо найти. А так информацию о планете лучше собирать АМС, управляемыми с Земли. Да и вообще АМС пока что выигрывают по критерию стоимость/эффективность у пилотируемых аппаратов /ну это только пока, разумеется; выше я писал про ограничения дистанционного управления/. Тогда зачем всё это, спросите? А затем! Прогресс в технологиях. Особенно в жизнеобеспечении. Хотя, безусловно, в будущем всё изменится.
Да причем тут динамические процессы?

Просто быстрое перемещение или производство операций, вроде "сборки и расстановки оборудования" или "бурения", все это требует очень тесного "присутствия"
Никакое управление с Земли для этого принципиально негодится

Так что АМС - АМСами, а "телеоператоры" - это следующий шаг
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 01.05.2009 00:17:42
Цитировать
ЦитироватьО, вот ещё, смотрите: http://firecontrol.com.ua/things.php?c_id=10&pc_id=183.
Ого. "Индекс 1200" рулит :!:
Ещё как рулит! Почти венерианский скафандр! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 01.05.2009 00:19:00
Цитировать
ЦитироватьПо правде говоря, на Венере не так уж и много динамических быстроменяющихся процессов, которые бы требовали телеоператорного режима. Единственное, что приходит в голову - работа вблизи извергающегося вулкана. Ну так того ещё надо найти. А так информацию о планете лучше собирать АМС, управляемыми с Земли. Да и вообще АМС пока что выигрывают по критерию стоимость/эффективность у пилотируемых аппаратов /ну это только пока, разумеется; выше я писал про ограничения дистанционного управления/. Тогда зачем всё это, спросите? А затем! Прогресс в технологиях. Особенно в жизнеобеспечении. Хотя, безусловно, в будущем всё изменится.
Да причем тут динамические процессы?

Просто быстрое перемещение или производство операций, вроде "сборки и расстановки оборудования" или "бурения", все это требует очень тесного "присутствия"
Никакое управление с Земли для этого принципиально негодится

Так что АМС - АМСами, а "телеоператоры" - это следующий шаг
Следующий шаг - это люди на поверхности :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 23:20:43
Дык :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 01.05.2009 00:15:40
ЦитироватьО, вот ещё, смотрите:
150 градусов, говорите? При одной атмосфере?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 01.05.2009 01:44:39
Цитировать
ЦитироватьО, вот ещё, смотрите:
150 градусов, говорите? При одной атмосфере?
1200.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mvg от 06.05.2009 10:00:27
Поскольку я тут ни с кем не спорил, а всё прочел внимательно, рискну подытожить.
Когда: сначала Луна, Марс, вероятно подледный лов рыбы на Европе. Потом Венера. Сначала на Венере станции в атмосфере, которые учатся летать, зависать над нужным местом, снижаться и взлетать, а также выдерживать воздушный старт КК. Параллельно роверы на поверхности, которые должны научиться выживать там хотя бы недели, перемещаться, бурить. Параллельное жилой модуль с макаками, который имеет всплывать  и тонуть в атмосфере Венеры и тоэе может жить там неделями или месяцами и по многу раз.

Как: Прилетели на атмосферную станцию, приготовились, вниз спустились на спускаемом аппарате типа Буран (доработанный, конечно), на заранее разведанную роверами посадочную площадку. Там стоит уже жилой модуль, в котором всё есть. Сегодня таких модулей (100 атм./500 град.) в общем-то нет, и пока не появятся, на Венере людям особо делать нечего (Флаговтык).
В модуле живем, по необходимости выходим, возвращаемся. Ну и сам модуль в принципе может ездить, хотя это, наверное, и не к чему.

Цель: Этим достигается смысл, т.к. чтобы там что-то реальное сделать, нужно время и удобство жизни. В модуле, конечно, решаются задачи декомпрессии (тоже пока не реализовано в таких параметрах).

Назад: По завершении программы модуль надувает над собой воздушный шар гелием и воспаряет к станции. Этот процесс, кстати, тоже займет часы, если не дни, и всё это время будет жарко и "давко". Об этом почему-то никто не упоминал, что в кошмар мы попадаем не на поверхности, а уже в ходе спуска или подъема. Пополняет там запасы и ждет в атмосфере следующую экспедицию.

Разумеется для этого у нас уже есть полная детальная карта Венеры, геология в ряде мест, карта ветров, возвращался грунт и т.д. Т.е. Венера уже изучается. Вот тогда, может быть, найдется смысл туда реально лететь, а может и нет.

В принципе, технологии жутко развиваются уже на этапе подготовки роверов, модуля и станции, я не думаю, что пилотируемый спуск на поверхность что-то в этом смысле особое даст. Да, на станции постоянно кто-то живет, ищет жизнь в атмосфере, а не найдя, начинает сеять доброе и вечное, генетически приспособленное для местных условий (Терраформинг).

Это не завтра всё, но, мне кажется, что тут ясно что делать и как делать и в принципе ощущается "Зачем". Не ясно только насчет финансирования.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 15.06.2009 11:24:28
Вообще, планеты должна рассматриваться как заготовка для того, что нам нужно. Можно ли сделать её обитаемой, или нет.  
Конечно, это сложно. Так другого варианта пока нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 15.06.2009 11:25:23
ЦитироватьПоскольку я тут ни с кем не спорил, а всё прочел внимательно, рискну подытожить.
Когда: сначала Луна, Марс, вероятно подледный лов рыбы на Европе. Потом Венера. Сначала на Венере станции в атмосфере, которые учатся летать, зависать над нужным местом, снижаться и взлетать, а также выдерживать воздушный старт КК. Параллельно роверы на поверхности, которые должны научиться выживать там хотя бы недели, перемещаться, бурить. Параллельное жилой модуль с макаками, который имеет всплывать  и тонуть в атмосфере Венеры и тоэе может жить там неделями или месяцами и по многу раз.

Как: Прилетели на атмосферную станцию, приготовились, вниз спустились на спускаемом аппарате типа Буран (доработанный, конечно), на заранее разведанную роверами посадочную площадку. Там стоит уже жилой модуль, в котором всё есть. Сегодня таких модулей (100 атм./500 град.) в общем-то нет, и пока не появятся, на Венере людям особо делать нечего (Флаговтык).
В модуле живем, по необходимости выходим, возвращаемся. Ну и сам модуль в принципе может ездить, хотя это, наверное, и не к чему.

Цель: Этим достигается смысл, т.к. чтобы там что-то реальное сделать, нужно время и удобство жизни. В модуле, конечно, решаются задачи декомпрессии (тоже пока не реализовано в таких параметрах).

Назад: По завершении программы модуль надувает над собой воздушный шар гелием и воспаряет к станции. Этот процесс, кстати, тоже займет часы, если не дни, и всё это время будет жарко и "давко". Об этом почему-то никто не упоминал, что в кошмар мы попадаем не на поверхности, а уже в ходе спуска или подъема. Пополняет там запасы и ждет в атмосфере следующую экспедицию.

Разумеется для этого у нас уже есть полная детальная карта Венеры, геология в ряде мест, карта ветров, возвращался грунт и т.д. Т.е. Венера уже изучается. Вот тогда, может быть, найдется смысл туда реально лететь, а может и нет.

В принципе, технологии жутко развиваются уже на этапе подготовки роверов, модуля и станции, я не думаю, что пилотируемый спуск на поверхность что-то в этом смысле особое даст. Да, на станции постоянно кто-то живет, ищет жизнь в атмосфере, а не найдя, начинает сеять доброе и вечное, генетически приспособленное для местных условий (Терраформинг).

Это не завтра всё, но, мне кажется, что тут ясно что делать и как делать и в принципе ощущается "Зачем". Не ясно только насчет финансирования.
Всё верно. Но вот "зачем" - не ощущается. Флаг воткнуть? Сапог отпечатать? Так там никаких тропинок нет. Никакого финансирования не будет, пока цели не известны. Здесь затраты не шуточные, значит и цель должна быть серьёзнае, а не удовлетворение любопытства или честолюбия.
Адекватной трудозатратам и финансовым вложением может быть цель - спасение цивилизации. Она довольно скоро может сделаться весьма актуальной. Достичь этой цели можно создав "запасной аэродром", колонию в космосе, куда полностью либо частично можно будет переселиться в случае нужды.
Если кто-то не верит. что такая нужда может возникнуть, тому стоит заглянуть в историю. Тысячелетиями люди не верили, что надо бросить родину и идти, куда глаза глядят. Однако же приходилось.
Из реальных вариантов пока один - Венера. Конечно, не в теперешнем её состоянии. Но и Земля первоначально  никуда не годилась. Пришлось поработать.
Значит, дело за осознанием. Как сообразим, что пора сматываться. так и деньги найдутся. Только будет уже поздно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 15.06.2009 11:29:11
ЦитироватьПоскольку я тут ни с кем не спорил, а всё прочел внимательно, рискну подытожить.
Когда: сначала Луна, Марс, вероятно подледный лов рыбы на Европе. Потом Венера.
Как: Прилетели на атмосферную станцию, приготовились, вниз
Цель: Этим достигается смысл, т.к. чтобы там что-то реальное сделать,
Назад: По завершении программы модуль надувает над собой воздушный шар Разумеется для этого у нас уже есть полная детальная
В принципе, технологии жутко развиваются
Это не завтра всё, но, мне кажется, что тут ясно что делать и как делать и в принципе ощущается "Зачем". Не ясно только насчет финансирования.
Всё по делу. Но вот "зачем" - не ощущается. Флаг воткнуть? Сапог отпечатать? Так там никаких тропинок нет. Никакого финансирования не будет, поскольку цели не известны. Здесь затраты не шуточные, значит и цель должна быть серьёзнае, а не удовлетворение любопытства или честолюбия.
Адекватной трудозатратам и финансовым вложением может быть цель - спасение цивилизации. Она довольно скоро может сделаться весьма актуальной. Достичь этой цели можно создав "запасной аэродром", колонию в космосе, куда полностью либо частично можно будет переселиться в случае нужды.
Если кто-то не верит. что такая нужда может возникнуть, тому стоит заглянуть в историю. Тысячелетиями люди не верили, что надо бросить родину и идти, куда глаза глядят. Однако же приходилось.
Из реальных вариантов пока один - Венера. Конечно, не в теперешнем её состоянии. Но и Земля первоначально  никуда не годилась. Пришлось поработать.
Значит, дело за осознанием. Как сообразим, что пора сматываться. так и деньги найдутся. Только будет уже поздно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 04.07.2009 18:22:06
Полёт человека на Венеру НЕВОЗМОЖЕН, реальнее даже на Меркурий, но только на его ночную сторону. Невозможно, хотя бы создать скафандр, способный выдерживать давление 90 атмосфер, ведь водолазы не погружаются на глубину 900 метров, где такое давление! А на Венере ещё и высокая температура! Плюс сила тяжести больше, чем на том же Марсе, а нужно ещё сажать возвращаемую ракету! Ещё даже нет проектов, чтобы вернуть с Венеры образцы грунта, не то что кабину с людьми! Любое топливо испарится, а его ведь надо будет очень много! Поэтому никакая холодильная установка (как для венерохода) не поможет! Единственное, что можно предпринять, - это пилотируемый облёт Венеры, но он абсолютно не принесёт никаких научных знаний, поэтому голосую за второй вариант, а если бы вопрос был бы не о высадке на Венеру, а о её пилотируемом облёте, то тогда голосовал бы за третий вариант. (И не понимаю, как вообще 28% могли проголосовать за первый вариант)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 04.07.2009 21:46:29
Погружаются же в жёстких скафандрах до 600 метров, почему 900 проблема.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 04.07.2009 21:54:51
ЦитироватьПогружаются же в жёстких скафандрах до 600 метров, почему 900 проблема.
А температура в 470 градусов? Плюс топливо для возвращения испарится, даже если твёрдое, то расплавится и/или взорвётся!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 04.07.2009 22:02:08
Про температуру ссылка выше до 1200 градусов .
А  про топливо в этом топике уже несколько копий сломано.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 04.07.2009 21:45:13
Цитировать
ЦитироватьПогружаются же в жёстких скафандрах до 600 метров, почему 900 проблема.
А температура в 470 градусов? Плюс топливо для возвращения испарится, даже если твёрдое, то расплавится и/или взорвётся!
Разработана система охлаждения, позволяющая находиться на поверхности Венеры до месяца. Правда. пока необитаемым аппаратам,  где элементная база рассчитана на работу при 200 град. Я об этом слышал в прошлом году доклад на заводе им. Лавочкина
Топливо для возвращения с поверхности на горизонт атмосферы с "комнатной" температурой не нужно. Нужен "подъёмный газ", например, водяной пар.
А из атмосферы уже придётся стартовать в космос по понятной схеме
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Nixer от 04.07.2009 23:16:39
Невозможно и не нужно. Проще построить целый город на Меркурии или ТНО, чем сделать пару шагов по поверхности Венеры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 04.07.2009 23:34:07
ЦитироватьНевозможно и не нужно. Проще построить целый город на Меркурии или ТНО, чем сделать пару шагов по поверхности Венеры.
возможно, и не два шага а два часа. Почему город дешевле и кто против то.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 05.07.2009 00:18:14
ЦитироватьРазработана система охлаждения, позволяющая находиться на поверхности Венеры до месяца. Правда. пока необитаемым аппаратам,  где элементная база рассчитана на работу при 200 град. Я об этом слышал в прошлом году доклад на заводе им. Лавочкина
Топливо для возвращения с поверхности на горизонт атмосферы с "комнатной" температурой не нужно. Нужен "подъёмный газ", например, водяной пар.
А из атмосферы уже придётся стартовать в космос по понятной схеме
Это как подъёмный газ? Взлётеть что ли как на дирижабле? А ракета с топливом будет дрейфовать, как аэростатные зонды АМС "Вега"? Она ведь тяжёлая, сколько баллонов понадобится, чтобы её удержать! А на Меркурии действительно город построить проще! От Солнца будет предохранять зеркальная крыша, стоящая на опорах и покрытая изнури материалом с очень низкой теплолроводностью, днём она не даст городу перегреться, а ночью - переохладиться!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 05.07.2009 00:40:45
ЦитироватьЭто как подъёмный газ? Взлётеть что ли как на дирижабле? А ракета с топливом будет дрейфовать, как аэростатные зонды АМС "Вега"? Она ведь тяжёлая, сколько баллонов понадобится, чтобы её удержать! А на Меркурии действительно город построить проще! От Солнца будет предохранять зеркальная крыша, стоящая на опорах и покрытая изнури материалом с очень низкой теплолроводностью, днём она не даст городу перегреться, а ночью - переохладиться!
А вы не путаете "проще представить" с "проще сделать"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 05.07.2009 00:47:30
Не путаю. Пр крайней мере не город, а небольшую базу, подобную МКС, только не на орбите, а на поверхности Меркурия, построить проще, чем высадить человека на поверхности Венеры. Вот облететь Венеру реально, даже реальнее, чем лететь на Марс, а высадиться - нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ratte07 от 05.07.2009 01:45:38
Облететь - это реально нужно. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 05.07.2009 08:53:00
Спускаться к Меркурию и подниматься обратно - это конкретная ж.па. У Солнца гравитационный колодец дюже глубокий.

Кстати, Василий., у Меркурия нет постоянно "ночной стороны", город строить как, под поверхностью или на вездеходах пусть ездит за терминатором?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ratte07 от 05.07.2009 01:56:47
Крутые... Все от, а тут за терминатором...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Ну-и-ну от 05.07.2009 09:00:35
В смысле, оставаясь в положении "слегка за горизонтом" :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Nixer от 05.07.2009 02:45:21
ЦитироватьКстати, Василий., у Меркурия нет постоянно "ночной стороны", город строить как, под поверхностью или на вездеходах пусть ездит за терминатором?

Два варианта:

1. Строить на полюсе в кратере (там и лед есть для обеспечения водой)

2. Использовать от Солнца тенты с серебристой пленкой.

Ребят, в колонизации планет атмосфера - это не друг, а большой враг. Тело без атмосферы всегда пригодно для колонизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Dude от 05.07.2009 04:06:53
ЦитироватьРебят, в колонизации планет атмосфера - это не друг, а большой враг. Тело без атмосферы всегда пригодно для колонизации.

+1!

Хотя у атмосферы есть и свои плюсы - это экономия топлива на аэробрейкинг и посадку и защита от MMOD и радиации, но втрое можно заменить закапыванием в грунт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: daniloff от 05.07.2009 04:05:05
ИМХО это совсем никчему. Во-первых большие затраты, а во- вторых, ну зачем нам эта неживая планета, ее и от сюда хорошо видно :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: tktyf от 05.07.2009 14:44:36
Вот люди... А почитать тему с первой страницы в лом? И температура, и давление, и всё остальное преодолимые проблнмы. Единственный вопрос - а зачем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2009 13:58:31
Угу, преодолимые. Вы ставите телегу впереди лошади. Если бы это было так, то вопрос "зачем" не возникал бы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mvg от 06.07.2009 08:08:27
sorry
Насчет Зачем, ну конечно терраформинг в конечном итоге в несколькими целями:
1. Запасная планета, и начинать надо, пока тут с потеплением не закончилось всё Венерой.
2. Из 1 вытекает, давайте на Венере сначала проведем всякие эксперименты, типа зонтик от лишнего солнечного света (есть такой метод борьбы с потеплением Земли), обеспечение водой и т.п. Т.е. потренируемся на Венере, чтобы потом решать проблемы на Земле.
3. Вредные производства, запасы минералов, все равно первые столетия жить там будет плохо, пусть там будет пока промышленность, те же ядерные реакторы. Вот, кстати, адронный коллайдер туда, чтобы народ не боялся черной дыры :)

Это, конечно, далекое будущее, но летающую платформу можно же делать уже сейчас, я думаю, это не менее интересно, чем поверхность, работа на летающей платформе при нормальной температуре и давлении. А?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 06.07.2009 18:53:30
ЦитироватьЭто, конечно, далекое будущее, но летающую платформу можно же делать уже сейчас, я думаю, это не менее интересно, чем поверхность, работа на летающей платформе при нормальной температуре и давлении. А?
А вы готовы отправиться в один конец на такую платформу и прожить там остаток жизни. В таком случае ненадо придумывать как оттуда возвращаться. Проект резко упроститься.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 07.07.2009 00:43:23
Цитировать
ЦитироватьЭто, конечно, далекое будущее, но летающую платформу можно же делать уже сейчас, я думаю, это не менее интересно, чем поверхность, работа на летающей платформе при нормальной температуре и давлении. А?
А вы готовы отправиться в один конец на такую платформу и прожить там остаток жизни. В таком случае ненадо придумывать как оттуда возвращаться. Проект резко упроститься.
Начинает попахивать советским проектом, что космонавт сообщит по радиосвязи в ЦК, что он на Марсе, и застрелится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 00:44:51
Не было никакого такого проекта. Чего чушь пороть?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: hlynin от 07.07.2009 02:08:49
В ближайшее столетие человеку на поверхности Венеры нечего делать. Решительно никому он не нужен там. И в атмосфере тож.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mvg от 07.07.2009 11:19:24
ЦитироватьА вы готовы отправиться в один конец на такую платформу и прожить там остаток жизни. В таком случае ненадо придумывать как оттуда возвращаться. Проект резко упроститься.
Считаю, что это не очень конструктивный диалог, но вообще-то готов, почему нет? Правда вряд ли я подойду для этого, все-таки 50 лет, не технарь и не летчик, даже не спортсмен...
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дем от 07.07.2009 13:56:56
ЦитироватьА вы готовы отправиться в один конец на такую платформу и прожить там остаток жизни.
А чем это отличается от "отправится в Москву и прожить там остаток жизни"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 13:59:34
Это выглядит, что переезд в Москву по сложности сравним с перелётом на Венеру? :wink:  А делсть там ни через 100, ни через 1000 лет нечего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 07.07.2009 14:30:52
ЦитироватьНе было никакого такого проекта. Чего чушь пороть?
Написали в газете году в 2003, что такой проект (что космонавт на Марсе застрелится) был. Видимо, его отвергли на самой ранней стадии разработки, поэтому он почти никому не известен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 07.07.2009 14:35:12
Цитировать
ЦитироватьА вы готовы отправиться в один конец на такую платформу и прожить там остаток жизни.
А чем это отличается от "отправится в Москву и прожить там остаток жизни"?
В Москве есть инфраструктура и т.п., а на Венере что-то сломается, и экипаж сразу погибнет. Конечно, можно вместе с экипажем доставить ремонтное оборудование, но не факт, что оно поможет. Кроме того, проект без возвращения нисколько не дешевле проекта с возвращением вот ещё почему: с возвращением надо загрузить в корабль пищу на год-два, а без него - на несколько десятков лет!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 14:47:05
Цитировать
ЦитироватьНе было никакого такого проекта. Чего чушь пороть?
Написали в газете году в 2003, что такой проект (что космонавт на Марсе застрелится) был. Видимо, его отвергли на самой ранней стадии разработки, поэтому он почти никому не известен.

Мало ли что на заборе написали? ЧИтать-то зачем? и тем более - тут писать. Это один из выбывших из отряда космонавтов такие рапорты начальству писал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Nixer от 07.07.2009 16:09:03
Цитироватьsorry
Насчет Зачем, ну конечно терраформинг в конечном итоге в несколькими целями:

Даже если направлять всю энергию, падающую от Солнца на Венеру со 100% КПД, на преобразование атмосферы, для преобразования потребуются миллионы лет.

Вопрос: зачем это надо, когда рядом куча космических тел, куда более пригодных для колонизации (в масштабе сотен лет)?

Венера не то что для людей, она даже для автоматики непригодна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Nixer от 07.07.2009 16:15:31
Луна, Марс, Меркурий, Церера, луны Юпитера (Каллисто и Ганимед), луны Сатурна (кроме Титана, который ненамного лучше Венеры), луны Урана, Тритон, транснептуновые объекты - вам мало?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mvg от 07.07.2009 16:15:54
Цитировать
Цитироватьsorry
Насчет Зачем, ну конечно терраформинг в конечном итоге в несколькими целями:

Даже если направлять всю энергию, падающую от Солнца на Венеру со 100% КПД, на преобразование атмосферы, для преобразования потребуются миллионы лет.

Вопрос: зачем это надо, когда рядом куча космических тел, куда более пригодных для колонизации (в масштабе сотен лет)?

Венера не то что для людей, она даже для автоматики непригодна.
Да ну! Во-первых, не направлять, а тень обеспечить, через пару лет атмосфера замерзнет и грузи её бочками. В сети есть достаточно подробное описание, ссылка была тут в нитке.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 16:18:21
Одинаково сказочно, что первое, что второе. Равносильно телекинетическому воздействию. Главное - сосредочится. Можете начинать!
Через полчаса раскажите :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 07.07.2009 19:27:26
Цитировать
ЦитироватьНе было никакого такого проекта. Чего чушь пороть?
Написали в газете году в 2003, что такой проект (что космонавт на Марсе застрелится) был. Видимо, его отвергли на самой ранней стадии разработки, поэтому он почти никому не известен.
"Ранняя стадия разработки" - что это.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 19:30:04
Это диагноз психиатра :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 07.07.2009 20:52:41
Цитировать
ЦитироватьА вы готовы отправиться в один конец на такую платформу и прожить там остаток жизни. В таком случае ненадо придумывать как оттуда возвращаться. Проект резко упроститься.
Считаю, что это не очень конструктивный диалог, но вообще-то готов, почему нет? Правда вряд ли я подойду для этого, все-таки 50 лет, не технарь и не летчик, даже не спортсмен...
В смысле
Цитировать...работа на летающей платформе...
вряд ли это будут называть работой.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: us2-star от 07.07.2009 20:35:56
Постройте мне эту платформу, и тогда мои дети (внуки и т.д.) подумают.. ;)
Я, как и большинство на форуме, увы уже никак не успевают..
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 21:37:01
Хотя бы на Земле. Я с удовольствием поживу на высоте километров 70 недельку в отпуске :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Василий. от 07.07.2009 21:43:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе было никакого такого проекта. Чего чушь пороть?
Написали в газете году в 2003, что такой проект (что космонавт на Марсе застрелится) был. Видимо, его отвергли на самой ранней стадии разработки, поэтому он почти никому не известен.
"Ранняя стадия разработки" - что это.
Ранняя стадия разработки - стадия эскизного проекта. Возможно, и не было такого проекта (значит, это придумала газета, в которой я прочитал, что был такой проект).
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 21:46:38
Не возможно придумала, а придумала.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: us2-star от 07.07.2009 21:10:46
D.Vinitski писал(а):
ЦитироватьХотя бы на Земле. Я с удовольствием поживу на высоте километров 70 недельку в отпуске
Ох Вы это зря.. сейчас много доброжелателей тут вас туда отправят.. и даже кислородной маски не дадут.. 8)  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 22:12:39
Пусть сначала построят. А маску я сам куплю. В конце концов куплю Сокол на ибэе :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: us2-star от 07.07.2009 21:17:52
А почем там Соколы? и в каком состоянии? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2009 22:20:00
Ерунда, 18 тыщ! :D  http://cgi.ebay.com/Soviet-space-suit-Sokol-KV-2-Original-flown-in-space_W0QQitemZ310145799839QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item483621569f&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=65%3A12%7C66%3A2%7C39%3A1%7C72%3A1205%7C293%3A1%7C294%3A50

Проверенные! :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 09.11.2009 22:41:55
оЧЕРЕДНОЙ СЕМИНАР ПО ПРОЕКТУ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ вЕНЕРЫ СОСТОИТСЯ 12 ноября в 18.00 в ГАИШ (Университетский проспект 13)
аудитория 48.
 Тема: перспективы развития аэростатики. Расскажут специалисты фирмы "Авгуръ". (Естественно, аб перспективах аэростатов на Венере они говорить не будут. Это придётся додумывать самим.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 10.11.2009 00:05:17
ЦитироватьХотя бы на Земле. Я с удовольствием поживу на высоте километров 70 недельку в отпуске :)

Почему 70? :shock: Если мы хотим моделировать температуру и давление в верхних слоях атмосферы Венеры, нам надо строить платформу недалеко от поверхности Земли. Скажем, на высоте километров 10.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2009 09:45:08
10 км неинтересно. Я там 100 раз был. По 12 часов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 11.11.2009 10:18:57
12 часов - это неинтересно. Интересно сделать платформу, которая сможет там висеть много месяцев без помощи извне.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2009 11:35:36
И мешать полетам?
Проще вышку на Эвересте построить :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 11.11.2009 10:39:45
На Эвересте - нет смысла. На Венере нет гор, доходящих до облачного слоя.

Можно же расположить платформу в стороне от трасс самолётов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2009 11:53:54
Не понял - при чем тут облачность?
ну, зафрактуйте Ту-95, оборудуйте бассейном и блэкджеком со шлюхами, и летайте неделями, на 12 км :)
Сердюков подпишется!!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Старый от 11.11.2009 11:59:02
Цитировать12 часов - это неинтересно. Интересно сделать платформу, которая сможет там висеть много месяцев без помощи извне.
Вам интересно? Вы и стройте. За свой счёт, естестенно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 11.11.2009 11:04:28
ЦитироватьНе понял - при чем тут облачность?
ну, зафрактуйте Ту-95, оборудуйте бассейном и блэкджеком со шлюхами, и летайте неделями, на 12 км :)
Сердюков подпишется!!

Вы не поняли или прикидываетесь? Задача - сделать долговременную обитаемую летающую платформу, которая сможет существовать несколько месяцев при температуре и давлении, схожих с венерианским облачным слоем. Если эта платформа будет работать на Земле, следующий шаг - сделать такую же на Венере.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2009 12:11:55
Сделать такую платформу на 10 км проблем нет. Есть 2 вопроса - как это отправить на Венеру, и главное - зачем? :)

А вот на 70 км - реальная проблема.

И чем вам не нравится венерианская платформа на 100 км :) ?

А еще с 70 км можно с парашютом прыгать и транспондеров навесить на полконтинента.

:)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 15.11.2009 23:12:49
Платформа на Венере нужна, чтобы люди могли там жить и исследовать атмосферу. Зачем там люди - это в соседнюю тему. :D Платформа на Земле нужна, чтобы отработать технологии, необходимые для платформы на Венере. Правда, я тут вдруг осознал главное различие между Венерой и Землёй: там атмосфера тяжёлая, из углекислого газа, так что платформа может держаться на подушках с кислородом. На Земле это не прокатит. :oops: Но, наверно, есть и другие проблемы, которые можно исследовать на Земле и перенести опыт на Венеру.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.11.2009 00:36:35
Никакая "платформа" на Венере не нужна. Много людей живет на дне Марианской впадины?
Исследовать атмосферу можно. Но люди-то зачем?
Словом параноидальный бред читателя дурной фантастики.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 16.11.2009 10:07:21
ЦитироватьНикакая "платформа" на Венере не нужна. Много людей живет на дне Марианской впадины?

Причём тут дно Марианской впадины? Повторяю в десятый раз для особо непонятливых: речь идёт о среднем облачном слое, где температура и давление сравнимы с земными. А по поверхности пусть роверы ползают.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.11.2009 11:47:27
Так и на дне Марианской впадины  внутри батискафа тоже земное давление.
Что вы тут пытаетесь донести? Что вам лично хочется , чтобы на Венере в пузырях жили люди? Ну, так идие на форумы по изучению творческого наследия авторов "Техники-Молодёжи". Мы то тут причём?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: operator от 18.11.2009 15:56:55
troll mode on
offtopic start
Считаю, что опрос сделан не по ГОСТу. Должен быть пункт "Этот опрос сосёт". Поэтому воздерживаюсь.
offtopic finish
troll mode off
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 08.12.2009 14:43:43
Цитировать12 часов - это неинтересно. Интересно сделать платформу, которая сможет там висеть много месяцев без помощи извне.
На семинаре в ГАИШ МГУ 12 ноября с.г. как раз выяснялись возможности аэростатических аппаратов. Естественно, тех, что работают на Земле. Сообщение, иллюстрированное снимкамим реальных дирижаблей фирмы "АвгурЪ" сделал сотрудник этой фирмы. Принципиальных препятствий к постройке долгоживущего земного дирижабля нет. С Венерой  пока не ясно.
В этот четверг, 10 декабря с.г. на семинаре сообщение о перспективах космонавтики, в приложении к проблемам проекта,
преподавателя МАИ, сотрудника кафедры 601 Владимира Игоревича Зернова.
(Университетский проспект 13. !8.00, аудитория 49)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.12.2009 15:56:09
Остаётся спросить устроителей, известно ли им название Zeppelin GMBH?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 24.12.2009 13:45:34
ЦитироватьПлатформа на Венере нужна, чтобы люди могли там жить и исследовать атмосферу. Зачем там люди - это в соседнюю тему. :D Платформа на Земле нужна, чтобы отработать технологии, необходимые для платформы на Венере. Правда, я тут вдруг осознал главное различие между Венерой и Землёй: там атмосфера тяжёлая, из углекислого газа, так что платформа может держаться на подушках с кислородом. На Земле это не прокатит. :oops: Но, наверно, есть и другие проблемы, которые можно исследовать на Земле и перенести опыт на Венеру.
Чистый кислород не нужен для дыхания. Если объём заполнен воздухом, тогда каждый м3 даёт выигрышь в весе почти 0,7 кг. Но можно в воздухе заменить азот на гелий, тогда выигрыш в весе будет 1,5 кг. То есть это будут не поддерживающие ёмкости, а основные, в которых можно жить и дышать. До этого додумался С.В. Житомирский ещё в шестидесятых.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 25.12.2009 12:03:45
Пока Винницкий забанен, вернусь к теме исследования Венеры, надеясь на конструктивную критику. :) А то всё Марс да Марс, а ведь Венера - не менее перспективная планета в плане освоения.

ЦитироватьЧистый кислород не нужен для дыхания. Если объём заполнен воздухом, тогда каждый м3 даёт выигрышь в весе почти 0,7 кг. Но можно в воздухе заменить азот на гелий, тогда выигрыш в весе будет 1,5 кг. То есть это будут не поддерживающие ёмкости, а основные, в которых можно жить и дышать. До этого додумался С.В. Житомирский ещё в шестидесятых.

Да, я что-то такое читал. Тогда платформу на Венере оказывается по некоторым параметрам сделать ещё проще, чем на Земле. Можно закинуть её на Венеру в автоматическом режиме, а вслед за ней уже полетят люди. Видимо, пилотируемый корабль выйдет на орбиту, превратившись в венерианскую орбитальную станцию (ВОС). Потом от ВОС отделится 2-ступенчатый спускаемый аппарат, затормозит с помощью парашютов и пристыкуется к платформе. Люди проживут на платформе несколько месяцев, проводя исследования, потом сядут в аппарат, который отделится от платформы, включит двигатели, затем, сбросив 1-ю ступень, выйдет на орбиту Венеры и стыкуется с ВОС.

Если есть платформа, проще провести и спуск на поверхность планеты. Можно спуститься на поверхность в чём-то вроде батискафа, заполненного воздухом. Потом батискаф сбросит балласт и взмоет обратно в верхние слои атмосферы. Правда, ветер (суперротация) за это время сдует платформу довольно далеко, поэтому нужно предусмотреть на батискафе средства горизонтального перемещения, чтобы он "догнал" платформу. Например, винты какие-нибудь.

Ну что, господа техники, есть в написанном какое-то рациональное зерно? Или всё это полный бред? :oops:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: саша от 25.12.2009 22:55:49
взлётный модуль отдельно,посадчный отдельно
прогулялись от одного к другому и наверх
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Леонид от 31.01.2010 14:03:01
А возможно ли чтобы платформа и батискаф были связаны длинным тросом?
Тогда батискаф можно будет аккуратно втягивать обратно на платформу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 31.01.2010 21:31:14
ЦитироватьПока Винницкий забанен, вернусь к теме исследования Венеры, надеясь на конструктивную критику. :) А то всё Марс да Марс, а ведь Венера - не менее перспективная планета в плане освоения.

ЦитироватьЧистый кислород не нужен для дыхания. Если объём заполнен воздухом, тогда каждый м3 даёт выигрышь в весе почти 0,7 кг. Но можно в воздухе заменить азот на гелий, тогда выигрыш в весе будет 1,5 кг. То есть это будут не поддерживающие ёмкости, а основные, в которых можно жить и дышать. До этого додумался С.В. Житомирский ещё в шестидесятых.

Да, я что-то такое читал. Тогда платформу на Венере оказывается по некоторым параметрам сделать ещё проще, чем на Земле. Можно закинуть её на Венеру в автоматическом режиме, а вслед за ней уже полетят люди. Видимо, пилотируемый корабль выйдет на орбиту, превратившись в венерианскую орбитальную станцию (ВОС). Потом от ВОС отделится 2-ступенчатый спускаемый аппарат, затормозит с помощью парашютов и пристыкуется к платформе. Люди проживут на платформе несколько месяцев, проводя исследования, потом сядут в аппарат, который отделится от платформы, включит двигатели, затем, сбросив 1-ю ступень, выйдет на орбиту Венеры и стыкуется с ВОС.

Если есть платформа, проще провести и спуск на поверхность планеты. Можно спуститься на поверхность в чём-то вроде батискафа, заполненного воздухом. Потом батискаф сбросит балласт и взмоет обратно в верхние слои атмосферы. Правда, ветер (суперротация) за это время сдует платформу довольно далеко, поэтому нужно предусмотреть на батискафе средства горизонтального перемещения, чтобы он "догнал" платформу. Например, винты какие-нибудь.

Ну что, господа техники, есть в написанном какое-то рациональное зерно? Или всё это полный бред? :oops:
Я уже предлагал самолёт с атомными двигателями. Он бы мог барражировать над местом посадки, подхватывая возвращающийся батискаф. Заодно бы отработали технологию добычи гелия-3 на Уране!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 31.01.2010 21:33:58
Цитироватьвзлётный модуль отдельно,посадчный отдельно
прогулялись от одного к другому и наверх
А не изжарятся? Там пребывание на поверхности - 2 часа максимум!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 31.01.2010 21:34:40
ЦитироватьА возможно ли чтобы платформа и батискаф были связаны длинным тросом?
Тогда батискаф можно будет аккуратно втягивать обратно на платформу.
Трос нужен 50-60 км
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Леонид от 31.01.2010 20:50:04
ЦитироватьТрос нужен 50-60 км
Изготовить трос такой длины разве проблема?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 31.01.2010 22:39:08
Цитировать
ЦитироватьТрос нужен 50-60 км
Изготовить трос такой длины разве проблема?
Боюсь, что да: трос должен держать венерианское давление и температуру, работать в условиях агрессивной химической среде. Да, и суперротацию не забываем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 31.01.2010 21:29:36
ЦитироватьЯ уже предлагал самолёт с атомными двигателями. Он бы мог барражировать над местом посадки, подхватывая возвращающийся батискаф. Заодно бы отработали технологию добычи гелия-3 на Уране!

Самолёт - штука ненадёжная. Особенно, когда вокруг - сернокислый туман и дуют ураганные ветры, в том числе, вертикальные. Может быть, лучше что-то вроде дирижабля?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Леонид от 01.02.2010 00:02:11
ну композиты и современные материалы нам в помощь
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 01.02.2010 01:26:56
Цитировать
ЦитироватьЯ уже предлагал самолёт с атомными двигателями. Он бы мог барражировать над местом посадки, подхватывая возвращающийся батискаф. Заодно бы отработали технологию добычи гелия-3 на Уране!

Самолёт - штука ненадёжная. Особенно, когда вокруг - сернокислый туман и дуют ураганные ветры, в том числе, вертикальные. Может быть, лучше что-то вроде дирижабля?
Ну так мы же его отрабатывать будем, поэтапно... А с дирижаблем автоматически визникает проблема встречи с десантным аппаратом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 01.02.2010 01:29:03
Цитироватьну композиты и современные материалы нам в помощь
О каких ИМЕННО композитах и современных материалах идёт речь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Леонид от 01.02.2010 02:06:49
ЦитироватьО каких ИМЕННО композитах и современных материалах идёт речь?
Например углепласты:
углеродные волокна Тсублимации = 3500С и хим. стойкость
связующее полиэмидные смолы  Траб. до 1000С и высокая хим стойкость.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.02.2010 02:09:37
ЦитироватьПока Винницкий забанен, вернусь к теме исследования Венеры, надеясь на конструктивную критику. :) А то всё Марс да Марс, а ведь Венера - не менее перспективная планета в плане освоения.

Ещё один. вы там чего курите?
Перспектива освоения Венеры настолько же реальна, как чудящийся кому-то мой бан.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Брабонт от 01.02.2010 02:27:51
Дима, не спорьте, отсюда виднее. Говорят забанен - значит забанен :)!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.02.2010 02:52:45
Цитировать
ЦитироватьТрос нужен 50-60 км
Изготовить трос такой длины разве проблема?

Проблема. Ещё никто не изготовил :) Кроме того, а сколько он будет весить? это - другая проблема!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Леонид от 01.02.2010 11:22:42
ЦитироватьКроме того, а сколько он будет весить?
по примерной оцеке масса троса будет равна массе батискафа
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 01.02.2010 11:41:58
Гм, трос... То есть, батискаф будет лететь на этом тросе над поверхностью, пока не врежется какой-нибудь холм?:shock:

ЦитироватьПерспектива освоения Венеры настолько же реальна, как чудящийся кому-то мой бан.

Бан - штука сложная. То он есть, то его нету. :)

А Венера в перспективе более удобна для освоения, чем Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 06.02.2010 01:23:51
Семинар «Запасная планета»
по проблеме освоения планеты Венера.
Очередное занятие состоится 11 февраля с.г.
Тема —
 «Образование нефти: эволюционные и космогонические аспекты»

РГУ нефти и газа имени И.М.Губкина, кафедра физической и коллоидной химии, лаборатория биотехнологии

Сергей Шувалов, магистрант
Ирина В. Ботвинко, ведущий научный сотрудник

В докладе предполагается:
-  осветить абиогенные и биогенные гипотезы образования материнской нефти с привлечением имеющихся фактов и на основании этого предложить собственное видение научной проблемы формирования нефти в процессе эволюции Земли;
- обсудить новую - углеводородную - гипотезу  возникновения живой материи и двух актах творения – глубинной биосферы и поверхностной; - пофантазировать об аналогиях, гомологиях и антиномиях Земли и Венеры в космогоническом ключе.


Семинар состоится  11.02.10 в 18.00 в аудитории 48 ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 00:09:42
Вам не кажется что обсуждение данной темы будет актуальным только через лет 50 минимум?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:14:05
И тогда ей место будет в черной дыре. Как и сегодня.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Parf от 07.02.2010 23:21:14
ЦитироватьВам не кажется что обсуждение данной темы будет актуальным только через лет 50 минимум?

Кажется. Но тут уже межзвёздные перелёты обсуждают - почему же тогда нельзя обсудить Венеру? :D А так, разумеется, самые актуальные темы: база на Луне, полёт на астероиды и на Марс. И только потом - Венера, да и то полёт в систему Юпитера и Сатурна возможен раньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:23:53
Потому что межзвездный перелёт реальней колонизации Венеры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 00:41:50
Если вы хотели пошутить, - Вам это удалось. Но а если серьёзно, то осмелюсь с Вами не согласится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:50:48
Какие шутки? Снарядить корабль поколений теоретически можно на существующих технологиях. была бы землеподобная планета у ближайших звёзд.
А вот "колонизировать" Венеру, да не то что колонизировать, а просто туда долететь и сесть-взлететь, извините, дешёвая фантастика. Не имеющая каких либо серьёзных оснований.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 08.02.2010 01:53:48
Цитировать
ЦитироватьВам не кажется что обсуждение данной темы будет актуальным только через лет 50 минимум?

Кажется. Но тут уже межзвёздные перелёты обсуждают - почему же тогда нельзя обсудить Венеру? :D А так, разумеется, самые актуальные темы: база на Луне, полёт на астероиды и на Марс. И только потом - Венера, да и то полёт в систему Юпитера и Сатурна возможен раньше.
Да и не только - тут и терраформинг обсуждали. Вот это была Тема так Тема!!!

А вообще, конечно, главное направление удара - Луна-Марс-система Сатурна. Вот она, повестка ХХI в!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 08.02.2010 01:55:12
ЦитироватьКакие шутки? Снарядить корабль поколений теоретически можно на существующих технологиях. была бы землеподобная планета у ближайших звёзд.
А вот "колонизировать" Венеру, да не то что колонизировать, а просто туда долететь и сесть-взлететь, извините, дешёвая фантастика. Не имеющая каких либо серьёзных оснований.
Ну, может, не дешёвая. Но вполне научная.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:56:07
А почему не Нептуна? Ну вытащите тему про терраформацию. Повеселимся снова. Она в истории лежит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 00:56:32
Межзвёздное путешествие, на мой взгляд, имеет много сложностей. На одну  из них, указали Вы.
Цитироватьбыла бы землеподобная планета у ближайших звёзд.
но её по крайней мере не обнаружили. Как Вы считаете, могли бы братья Райт на своём детище перелететь Атлантику? Теоретически это возможно, но на практике... Увы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:56:57
ЦитироватьНу, может, не дешёвая. Но вполне научная.

И что говорит наука? Особенно законы термодинамики? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:57:59
ЦитироватьКак Вы считаете, могли бы братья Райт на своём детище перелететь Атлантику? Теоретически это возможно, но на практике... Увы.

Атлантику прекрасно перелетали на дирижабле.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 01:06:39
Не уходите от вопроса. Я говорил о самолёте братьев Райт. Могли бы Вы ответить тогда на такой вопрос: на какое расстояние, на Ваш взгляд, возможен теоретический перелёт в МЗП, а главное, на каком двиготеле и топливе?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 08.02.2010 02:07:45
ЦитироватьА почему не Нептуна? Ну вытащите тему про терраформацию. Повеселимся снова. Она в истории лежит.
Вот, валяйте:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=407&postdays=0&postorder=asc&start=0
Одна из самых интереснейших тем на форуме. И древнейших.

А что, есть какие-то новые идеи? Недавно, кстати, по National Geographic крутили интересный фильм про терраформинг Марса. Конечно, ляпов много было. Но интересно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 01:11:48
Не по теме но вот: http://terraforma.ru/
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 08.02.2010 02:11:50
Цитировать
ЦитироватьНу, может, не дешёвая. Но вполне научная.
И что говорит наука? Особенно законы термодинамики? :wink:
И чем же Вам законы термодинамики не угодили? :wink:

В "батискафе" всяко можно спуститься.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:12:33
ЦитироватьМогли бы Вы ответить тогда на такой вопрос: на какое расстояние, на Ваш взгляд, возможен теоретический перелёт в МЗП, а главное, на каком двиготеле и топливе?

Я скептически отношусь к этому вопросу. но на фоне пилотируемой миссии на Венеру я оптимист в межзвёздных перелётах.
Долететь можно туда, куда позволит СЖО. Другой вопрос - за какое время. Ну, и самолёт братьев Райт - это, скорее, Восток-1.
Сегодня же не летают на Востоках?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:14:56
ЦитироватьВ "батискафе" всяко можно спуститься.

Спуститься можно. Взлететь нельзя.
Учите матчасть! Относительно теромдинамики :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:16:16
Да, самолёт Райт - это всё же Меркурий по баллистической.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 01:19:20
ЦитироватьЯ скептически отношусь к этому вопросу. но на фоне пилотируемой миссии на Венеру
Это лишь вопрос времени, как и второй случай. Но в журнале "Техника молодёжи" ещё за 70-е годы я читал о возможности локального терраформирования Венеры в её атмосфере.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:22:35
Как говорил подпоручик Дуб - "Об этом я беседовал с господином окружным начальником ещё до войны"!
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Fed от 12.02.2010 17:42:35
Цитироватьв журнале "Техника молодёжи" ещё за 70-е годы я читал о возможности локального терраформирования Венеры в её атмосфере.


И что же там собирались локально терраформировать?

Основная проблема на венере это как раз ее атмосфера.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 14.02.2010 19:18:35
В тему:
Смотрите, какую фиговину англичане придумали:
http://www.membrana.ru/articles/imagination/2010/02/09/192800.html?wire=mainsection
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: barsuk от 14.02.2010 19:28:24
ЦитироватьВ тему:
Смотрите, какую фиговину англичане придумали:
http://www.membrana.ru/articles/imagination/2010/02/09/192800.html?wire=mainsection
Ага, туризм - светлое будущее космических полетов... :)
мне вот подумалось - зачем лететь на Венеру? Только туризма ради?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mark200000 от 15.02.2010 10:53:59
Хотел раскритиковать Ваш проект за его самое слабое (с моей точки зрения место) старт с поверхности Венеры, но неожиданно для себя пришел к выводу, что такое возможно и, даже без применения каких либо революционных технологий.

Для начала забудем об атмосфере Венеры. Эта планета почти идентична Земле и старт с ее поверхности может быть осуществлен теми же средствами которые используются на Земле. РН для пилотируемых полетов должна отвечать двум главным требованиям - обладать достаточной грузоподъемностью и иметь сертификат (т. е. очень высокую надежность). Ни одна из тех РН, которые используются или использовались для пилотируемых полетов не может быть применена для старта с поверхности Венеры, т. к. все они имеют огромные, сложные стартовые комплексы и длительную процедуру подготовки старта с участием больших количеств людей.

Поэтому забудем про сертификат и пересмотрим требования к грузоподьемности ракеты.
Для того, чтобы спасти людей нам не нужен полноценный корабль типа "Союз". Достаточно использовать лишь его спускаемый аппарат без ОС и ПАО. Задача РН будет доставить СА на высоту 200 - 250 км, там его подберет буксир типа разрабатываемого "Энергией" "Парома".
В СА "Союза" нет туалета, ничего, пару часов посидят в памперсах.
Для таких целей больше всего подходит РН "Рокот". У нее очень большие перегрузки при старте, но тренированный человек их выдержит.
Достоинством этой РН является то, что она способна стартовать из капсулы, что для нас чрезвычайно важно.

Вернемся на Венеру и вспомним про ее атмосферу. Большинсво РН сделаны из алюминиевых сплавов, любое тполиво использемое в современных РН в условиях Венеры, фактически, является криогенным. Современные двигатели просто не могут работать при внешнем давлении в 100 атмосфер. Даже если использовать двигатели с давлением в 700 - 800 атмосфер, их эффективность будет невысока, т.к. они будут обладать низким у.е (есть кто нибудь, кто может, хотя бы примерно расчитать у.е. двигателя при давлении в камере 800, а на срезе сопла 100 атмосфер?). Так как плотность атмосферы очень высока РН придется несколько десятков км тащиться с небольшой скоростью, что приведет к значительным гравитационным потерям.
Не спасает положение и ЯРД. ЯРД эффективен лишь на водороде, а как хранить жидкий водород в Венерианских условиях?

Т,е. использование РН любого типа для прямого старта с поверхности Венеры не возможно.

Тем не менее мне пришла в голову схема по которой старт с поверхности Венеры возможен. Схема эта сложна и ненадежна, но может сработать.
Для старта используется РН капсульного типа "Рокот", или что либо подобное. Капсула усиливается, чтобы выдержать атмосферное давление на поверхности Венеры и покрывается слоем теплозащиты достаточным, чтобы противостоять температуре 500 градусов в течение 5- 6 часов. Капсула должна быть установлена на посадочное шасси с двигателями мягкой посадки (двигатели эти работают всего несколько секунд, поэтому их эффективность не так важно, топливо для них можно хранить внутри капсулы), и оснащена аэростатом, который подимет ее на высоту 50 - 60 км над поверхностью. Я думаю, что общий вес всей конструкции может не превышкать 300 т.

После завершения работы экспедиции капсула с РН садиться в непосрественной близости от "Венерохода". Кабина "Венерохода" стыкуется с капсулой и отделяется от шасси. В процессе этой операции (или, даже, еще при спуске) для сокращения времени начинает надуваться аэростат. Для этих целей можно использовать водород - пожар в атмосфере Венеры не возможен. Этот же водород используется для охлаждения капсулы. После стыковки кабины с капсулой осуществляется быстрый подъем на высоту 50 - 60 км. Объем аэростат должен достигать 500 000 м куб, может даже больше. Затем крышка капсулы отстреливается, кабина с помощью манипулчтора или какого либо другого устройства стыкуется с РН, аэростат отстреливается и  РН стартует из капсулы.

Схема конечно, бредовая, но не более чем весь остальной бред, котрый рассматривается в этой теме.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Kras от 24.02.2010 21:36:13
ЦитироватьХотел раскритиковать Ваш проект за его самое слабое (с моей точки зрения место) старт с поверхности Венеры, но неожиданно для себя пришел к выводу, что такое возможно и, даже без применения каких либо революционных технологий.
,
Тем не менее мне пришла в голову схема по которой старт с поверхности Венеры возможен. Схема эта сложна и ненадежна, но может сработать.
Для старта используется РН капсульного типа "Рокот", или что либо подобное. Капсула усиливается, чтобы выдержать атмосферное давление на поверхности Венеры и покрывается слоем теплозащиты достаточным, чтобы противостоять температуре 500 градусов в течение 5- 6 часов. Капсула должна быть установлена на посадочное шасси с двигателями мягкой посадки (двигатели эти работают всего несколько секунд, поэтому их эффективность не так важно, топливо для них можно хранить внутри капсулы), и оснащена аэростатом, который подимет ее на высоту 50 - 60 км над поверхностью. Я думаю, что общий вес всей конструкции может не превышкать 300 т.

После завершения работы экспедиции капсула с РН садиться в непосрественной близости от "Венерохода". Кабина "Венерохода" стыкуется с капсулой и отделяется от шасси. В процессе этой операции (или, даже, еще при спуске) для сокращения времени начинает надуваться аэростат. Для этих целей можно использовать водород - пожар в атмосфере Венеры не возможен. Этот же водород используется для охлаждения капсулы. После стыковки кабины с капсулой осуществляется быстрый подъем на высоту 50 - 60 км. Объем аэростат должен достигать 500 000 м куб, может даже больше. Затем крышка капсулы отстреливается, кабина с помощью манипулчтора или какого либо другого устройства стыкуется с РН, аэростат отстреливается и  РН стартует из капсулы.

Схема конечно, бредовая, но не более чем весь остальной бред, котрый рассматривается в этой теме.
ВПолне реальное решение нереальной проблемы. Только вместо водорода следует взять воду. У неё высокая теплоёмкость. Или лёд. Водяной пар на Венере является подъёмным газом. Единственно, может длительное время уйти на испарение. Для этого нужен расчёт
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mark200000 от 25.02.2010 12:23:01
Цитировать
ЦитироватьХотел раскритиковать Ваш проект за его самое слабое (с моей точки зрения место) старт с поверхности Венеры, но неожиданно для себя пришел к выводу, что такое возможно и, даже без применения каких либо революционных технологий.
,
Тем не менее мне пришла в голову схема по которой старт с поверхности Венеры возможен. Схема эта сложна и ненадежна, но может сработать.
Для старта используется РН капсульного типа "Рокот", или что либо подобное. Капсула усиливается, чтобы выдержать атмосферное давление на поверхности Венеры и покрывается слоем теплозащиты достаточным, чтобы противостоять температуре 500 градусов в течение 5- 6 часов. Капсула должна быть установлена на посадочное шасси с двигателями мягкой посадки (двигатели эти работают всего несколько секунд, поэтому их эффективность не так важно, топливо для них можно хранить внутри капсулы), и оснащена аэростатом, который подимет ее на высоту 50 - 60 км над поверхностью. Я думаю, что общий вес всей конструкции может не превышкать 300 т.

После завершения работы экспедиции капсула с РН садиться в непосрественной близости от "Венерохода". Кабина "Венерохода" стыкуется с капсулой и отделяется от шасси. В процессе этой операции (или, даже, еще при спуске) для сокращения времени начинает надуваться аэростат. Для этих целей можно использовать водород - пожар в атмосфере Венеры не возможен. Этот же водород используется для охлаждения капсулы. После стыковки кабины с капсулой осуществляется быстрый подъем на высоту 50 - 60 км. Объем аэростат должен достигать 500 000 м куб, может даже больше. Затем крышка капсулы отстреливается, кабина с помощью манипулчтора или какого либо другого устройства стыкуется с РН, аэростат отстреливается и  РН стартует из капсулы.

Схема конечно, бредовая, но не более чем весь остальной бред, котрый рассматривается в этой теме.
ВПолне реальное решение нереальной проблемы. Только вместо водорода следует взять воду. У неё высокая теплоёмкость. Или лёд. Водяной пар на Венере является подъёмным газом. Единственно, может длительное время уйти на испарение. Для этого нужен расчёт

Спасибо за подсказку!
Вообще сама идея опускать РН на поверхность порочна. Ее нужно сразу оставить в верхних слоях атмосферы на аэростате, а вниз спускаться на чем нибудь типа вертолета.
Но мне было интересно посмотреть возможность старта именно с поверхности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Sergio от 25.02.2010 13:39:08
невозможно 1) исползуем технологию 50 летней давности (Союз, Тополь, Жигули и тд), а необходима новая. Потенции дазе на новый околоземный нехватает. 2) в Орбитере получаетса летать только в верхних слоях, в нижних давление такое, что не работают реактивные двигатели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 25.02.2010 15:37:45
Цитировать
ЦитироватьВ тему:
Смотрите, какую фиговину англичане придумали:
http://www.membrana.ru/articles/imagination/2010/02/09/192800.html?wire=mainsection
Ага, туризм - светлое будущее космических полетов... :)
мне вот подумалось - зачем лететь на Венеру? Только туризма ради?
Читайте начало ветки. Там о задачах. Туризм тут никаким боком.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: mark200000 от 25.02.2010 20:22:25
Спасибо pkl за интересную тему!

Еще пару недель назад мне и в голову не пришло бы, что человек, когда нибудь сможет высадиться на поверхность Венеры. теперь вижу может. Другое дело, зачем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Wyvern от 09.03.2010 18:08:03
Цитировать..... теперь вижу может. Другое дело, зачем?

"...когда умеешь читать, нет ничего невозможного" (С)Дж.Варли, "Пожалуйста, нажмите Enter"
"Человек умеющий читать - может всё....пока не начнет что ни будь делать" (с) Я  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 21.12.2014 22:41:19
В свете замаха американцев:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/26324/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic99/message1322206/#message1322206
решил ещё раз поднять эту тему. Может, кому будет интересно обсудить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: triage от 21.12.2014 22:43:08
да какой там замах.... один отдел думая чем бы заняться в будущем лет так через n0 предложил этот проект.
зато СМИ разошлись что американцы тут лететь собираются.
http://geektimes.ru/post/243103/
и возможно оригинал http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasa-study-proposes-airships-cloud-cities-for-venus-exploration
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: triage от 21.12.2014 23:29:56
кто там СМИ верит 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/26324/
ЦитироватьВ NASA предложили амбициозный проект колонизации Венеры. Ученые предлагают создать над второй планетой Солнечной системы облачный город, сообщают "Вести.Ru"
....
"Дирижабли", которые зависнут над Венерой, станут приютом для колонистов с Земли.....
найдите в оригинале про колонизацию и облачный город
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasa-study-proposes-airships-cloud-cities-for-venus-exploration
там только про возможную экспедицию на 30 дней, после множества роботизированных

хотя нет, есть прекрасное далеко в виде одного рисунка
и фразы
ЦитироватьThat would be followed up by a crewed mission to Venus orbit with a stay of 30 days, and then a mission that includes a 30-day atmospheric stay. Later missions would have a crew of two spend a year in the atmosphere, and eventually there would be a permanent human presence there in a floating cloud city.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.12.2014 03:36:17
Давненько на этот счёт ничего не было. Со времён книжек типа "Космонавтика сегодня и завтра". Потому и оживился.
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: ronatu от 22.12.2014 13:15:25
Давненько ракету Р-7 никто не тащил с собой на Венеру... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.12.2014 06:22:13
Цитироватьpnetmon пишет:
кто там СМИ верит
Ну почему бы людям не помечтать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: triage от 22.12.2014 08:29:40
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
кто там СМИ верит
Ну почему бы людям не помечтать?
а лет так через десять некоторые будут доказывать что Американцы труда собирались лететь, как Советские люди в далеком 1971 году, даже планы колонизации Венеры есть на обложке журнала Техника Молодежи ..
Название: Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!
Отправлено: pkl от 22.12.2014 12:27:39
Цитироватьronatu пишет:
Давненько ракету Р-7 никто не тащил с собой на Венеру...  ;)
??? А чем Вам Титан-2GLV не нравится?