ЭНЕРГИЯ показала ТРАНСФОРМЕР !

[SpaceR]

SpaceR, можно сказать очень кратко.

 Концепции новых космических кораблей РККЭ - ЛАЖА.

 А теперь попробуйте доказать, что это не лажа, которую выдали для целей пустопорожней саморекламы, а есть хоть какие-то реальные возможности реализациии этих проектов.
 Длинно или коротко, на ваше усмотрение. Пока вы не предоставите доказательств, "трансформеры" и полёты на Луну "от РККЭ" - ЛАЖА.
 Вы постоянно говорите "деньги"?
 Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Даже и не подумаю
Имеющий глаза - увидит. Имеющий голову - поймет.

Это вы, Бредяга, докажите Ваше мнение  
Но не мне - я Ваш уровень компетентности уже отлично знаю  :lol:

[SpaceR]

Вы постоянно говорите "деньги"?  
Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Думаю, что это в принципе невозможно. Инвестиции, в конечно счёте, всегда дело веры.  :?

Почему же только веры? Вполне возможно представить достаточно убедительные обоснования. А для того, чтобы они убеждали инвестора (в данном случае государство), он привлекает экспертов и соответствующие контролирующие организации вроде Счетной палаты. Хотя там, конечно, тоже не боги всевидящие сидят.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev, вы в своей жизни составляли хоть одну смету по хоть одному договору?  
Я составлял

Ну, для составления смет даже высшее образование иметь необязательно. А Вы, Бродяга, делали что-то кроме смет?

Хотя я знаю.  

Так-так, и что же Вы такого интересного знаете?

Знаю, например, каким образом РККЭ закупает компьютеры.

Блин, а я то уж думал, Вы что-то интересное знаете... Про компьютеры ИМХО все знают.
А я, кстати, знаю кое-что еще. Я знаю, например, каким образом закупает компьютеры сам ЦиХ! Сказать как? Так вот, ЦиХ закупает компьютеры точно так же, как РККЭ!

Да, вы знаете, вот этого не знал, однако.

Так Вы вообще на удивление много чего не знаете и не понимаете.

Просто вы в другой теме уже называете цены исходя из контракта с NASA, что довольно характерно.

Очередная элементарная вещь, которую Вы никак не можете (или упорно не хотите) понять. Одно дело – контракты, которые Роскосмос заключает с иностранными партнерами (например, с НАСА или частными клиентами). И совсем другое дело – контракты, которые Роскосмос заключает со своими подрядчиками, такими как РККЭ, ЦСКБ Прогресс, ЦиХ и прочие.
 Виктор Левашов писал(а):

Бродяга писал(а):
Вы постоянно говорите "деньги"?
Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Думаю, что это в принципе невозможно. Инвестиции, в конечно счёте, всегда дело веры.

Почему же невозможно? Вполне возможно доказать делом свою надежность. Вот пример: все тот же контракт Роскосмоса с НАСА. Контракт был заключен в 2007г. Соответственно, со своими подрядчикакм Роскосмос также заключил контракты. От РККЭ требуется уже к 2009г. практически вдвое увеличить производство кораблей. Кроме того, параллельно в РККЭ идет переход на модернизированные корабли - первый Союз 700-й серии также должен полететь в 2009г. Более того, параллельно в РККЭ в 2007г. активно начались работы по 2-м новым модулям для МКС: СО2 должен быть сделан и запущен в 2009, а СГМ – разработан, сделан и отправлен в США в 2009. Конечно, модули не бог весть какие, но тем не менее. Все это означает очень резкое увеличение объемов производства. Чтобы это обеспечить, были сделаны и делаются немалые инвестиции.
Учитывая длительность разработки и изготовления кораблей и модулей, реализовать все это в нужные сроки – весьма нетривиальная задача. Однако нет никаких свидетельств того, что оговоренные в контрактах сроки могут быть сорваны.
Так что у РККЭ есть сейчас прекрасная возможность показать себя надежным партнером с большим потенциалом, который

реально способен дать отдачу, если будет дано финансирование.

(цитирую Бродягу).

[mihalchuk]

Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:shock:  :shock:  :shock:

Интересно, что это вас так удивляет?
 Вам не приходило в голову, что не только для вывода ПН на орбиту, а и для доставки боеголовки на определённую дальность нужна определённая ХС?
 Боеголовка больше, дальность больше, значит больше ХС.

Не в обиду будет сказано, но этот случай как раз из серии "перебдеть, но недоблюсти".

[Salo]

Бродяга писал(а):

Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

Вы считаете, что это не так?
 Открою вам секретик, "Союз" очень плохая ракета, сделанная на базе устаревшей десятки лет назад первой в мире МБР.
 У РН "Союз" низкая стартовая тяговооруженность и весьма высокие гравитационные потери.

У Союза стартовая тяговооружённость 411тс/307т=1,34-вполне нормально для РН. Или Вы хотите чтобы она была 2 как у стратегической ракеты? И перегрузки 10g?
И второй вопрос: как  получить 12 тонн ПН при тяге двигателей первой ступени 470 тс у Земли? Если вы поднимите стартовую массу вдвое, Вы получите тяговооружённость хуже чем Союза. :roll:
Да и это будет совсем другая ракета.

[Бродяга]

SpaceR, можно сказать очень кратко.

 Концепции новых космических кораблей РККЭ - ЛАЖА.

 А теперь попробуйте доказать, что это не лажа, которую выдали для целей пустопорожней саморекламы, а есть хоть какие-то реальные возможности реализациии этих проектов.
 Длинно или коротко, на ваше усмотрение. Пока вы не предоставите доказательств, "трансформеры" и полёты на Луну "от РККЭ" - ЛАЖА.
 Вы постоянно говорите "деньги"?
 Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Даже и не подумаю
Имеющий глаза - увидит. Имеющий голову - поймет.

Это вы, Бредяга, докажите Ваше мнение  
Но не мне - я Ваш уровень компетентности уже отлично знаю  :lol:

Зачем?
 Мне достаточно того, что я пару лет назад предложил "трансформер" как удобную конструкцию космического корабля.
 Я тогда наслушался, вроде того, что вы сейчас выдаёте.
 Теперь такая конструкция предложена специалистами РККЭ, мне этого ВЕСЬМА достаточно.

 Теперь я тоже подожду 2-3 года и посмотрим что будет, время работает на меня в любом случае, если РККЭ реально начнёт развиваться я буду рад, это фирма, где много лет работал мой отец и мои друзья.
 А если нет... То я получу удовольствие от констатации того факта, что вы "мягко говоря не правы".

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Lev, вы в своей жизни составляли хоть одну смету по хоть одному договору?  
Я составлял

Ну, для составления смет даже высшее образование иметь необязательно. А Вы, Бродяга, делали что-то кроме смет?

О, достаточно многое.

Бродяга писал(а):

Хотя я знаю.  

Так-так, и что же Вы такого интересного знаете?
Бродяга писал(а):

Знаю, например, каким образом РККЭ закупает компьютеры.

Блин, а я то уж думал, Вы что-то интересное знаете... Про компьютеры ИМХО все знают.
А я, кстати, знаю кое-что еще. Я знаю, например, каким образом закупает компьютеры сам ЦиХ! Сказать как? Так вот, ЦиХ закупает компьютеры точно так же, как РККЭ!

Вы преувеличиваете «свою роль в истории», для 90% россиян аббревиатура «РККЭ» вообще ничего не говорит.
 

Бродяга писал(а):

Да, вы знаете, вот этого не знал, однако.

Так Вы вообще на удивление много чего не знаете и не понимаете. Бродяга писал(а):

Просто вы в другой теме уже называете цены исходя из контракта с NASA, что довольно характерно.

Очередная элементарная вещь, которую Вы никак не можете (или упорно не хотите) понять. Одно дело – контракты, которые Роскосмос заключает с иностранными партнерами (например, с НАСА или частными клиентами). И совсем другое дело – контракты, которые Роскосмос заключает со своими подрядчиками, такими как РККЭ, ЦСКБ Прогресс, ЦиХ и прочие.

И в чём же разница-то?

 Lev, констатирую ваш неоднократный переход на личности, чем вы в моих глазах как собеседник опустились «ниже плинтуса», уж извините.
 Я больше не буду утруждать себя общением с вами, как вы могли заметить, я лично вас не обсуждаю.

[Бродяга]

У Союза стартовая тяговооружённость 411тс/307т=1,34-вполне нормально для РН. Или Вы хотите чтобы она была 2 как у стратегической ракеты? И перегрузки 10g?

Надо использовать дросселирование после значения перегрузки ~4.

И второй вопрос: как  получить 12 тонн ПН при тяге двигателей первой ступени 470 тс у Земли? Если вы поднимите стартовую массу вдвое, Вы получите тяговооружённость хуже чем Союза. :roll:
Да и это будет совсем другая ракета.

Salo, по моей просьбе была произведена прикидка. Дмитрий В. любезно согласился оценить ПН модернизированной Р-36М2.
 При использовании третьей ступени на керосине ПН >9 тонн, при использовании водродной третьей ступени ПН ~12 тонн.

 Я вам немного объясню.
 Наибольшие гравитационные потери создаются на участке, где тяговооруженность ракеты менее чем 3. Чем меньше тяговооруженность, тем больше топлива расходуется на "висение в воздухе", потому увеличение массы при постоянной тяге двигателя даёт меньший прирост ПН, чем относительное увеличение массы.
 А две первые ступени Р-36 имеют массу ~200 тонн, всего-то на 70 тонн меньше, чем масса Р-7, кроме того, Р-7 это "полуторка", она тащит полупустой бак.

[Salo]

С новой керосинкой НК-33 Союз 2-3 выводит 10т несмотря на плохую тяговооружённость и полупустую вторую ступень. :wink:
А с водородной третьей ступенью явно больше 12т.

[Бродяга]

С новой керосинкой НК-33 Союз 2-3 выводит 10т несмотря на плохую тяговооружённость и полупустую вторую ступень. :wink:
А с водородной третьей ступенью явно больше 12т.

Salo нет никакого "Союза 2-3", это "БСК от РККЭ".

 Для реализации этой затеи нужен НК-33, производства которого не существует и необходимо полностью переделать ПЕРВЫЕ СТУПЕНИ ракеты, а не просто поставить на неё модернизированную третью, как я предлагаю для Р-36.
 Р-36 уже есть в изготовленном виде, а"Союз 2-3" даже в виде макета не существует.

 РККЭ просто ничего не может кроме того как воспроизводить "Союз" и "Энергию" в виде различных картинок.

 Кроме того, НК-33 отличный двигатель с высоким УИ и тем не менее ракета массой 300 тонн имеет ПН всего 12 тонн.
 Это полностью соответствует тому, что я говорил о влиянии тяговооруженности на ПН.

[Salo]

Третьей керосиновой ступени для Р-36 не существует. Никто производить её не будет. Переделывать старты  Циклона тоже никто не будет.
Кстати неплохо было бы выложить параметры этой третьей ступени.
Какова её масса, какой двигатель. Замена блока разведения массой 2,1т на равноценный керосиновый прибавки в пять тонн ПН дать не может.
И главное: причём здесь РККЭ.Союз 2-3 проект ЦСКБ.

[Salo]

Ракета 15А18М  
Диаметр  3 м  
Длина   34.3  м
Стартовый вес ракеты:
-с РГЧ............................211.4т
- с ГЧ "легкого" класса...211.1т
Вес головной части:
- с 10-блочной РГЧ..........8.73 т
- с ББ "легкого" класса....8.47 т  
Топливо:
- окислитель АТ
- горючее  НДМГ
Вес топлива:
- I ступени.....................150.2т
- II ступени.....................37.6 т
- ступени разведения...... 2.1 т
 
Полетная надежность  0.974  
Коэффициент энерговесового совершенства Gпг/Go, кгс/тс  42.1  
Характеристики ДУ  
Тяга ДУ (на земле/в пустоте):
- I ступени................468.6/504.9тс
- II ступени..................... / 85.3тс  
- ступени разведения......./ 1.9 тс  
удельный импульс ДУ (на земле/в пустоте):
- I ступени..................295.8/318.7 с
- II ступени......................../ 326.5 с
- ступени разведения -   / 293.1  

[Бродяга]

Третьей керосиновой ступени для Р-36 не существует. Никто производить её не будет. Переделывать старты  Циклона тоже никто не будет.

Почему это "никто не будет"?
 Salo, простите, есть сотня готовых ракет, которые можно модернизировать под большую ПН, они могут стать космическими носителями на долгие годы.
 Именно это произошло с Р-7, именно это было предусмотрено при создании той же Р-36.

 Кроме того, есть уже потенциальный заказчик такой модернизации, это Бигелов с его новой ОС.
 Возиться с "Союзом" он не станет, с "Ангарой" тоже.

Кстати неплохо было бы выложить параметры этой третьей ступени.
Какова её масса, какой двигатель. Замена блока разведения массой 2,1т на равноценный керосиновый прибавки в пять тонн ПН дать не может.

На какой ещё "равноценный керосиновый"?
 Третья ступень должна иметь массу тонн 20-25!

И главное: причём здесь РККЭ.Союз 2-3 проект ЦСКБ.

А это "родственная РККЭ фирма".

[Salo]

Массу максимальной третьей ступени можно оценить в 25-30т.
Это может быть Блок И.
Ну где Ваши цифры?

[Oleg]

Каждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

[Salo]

Первые две ступени-200т.
Третья 20т.
ПН-9т.
Обтекатель 1,5т.
Итого 230,5т стартовая масса.
Мю ПН 9т/230,5т=3,9%?

[Salo]

Каждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

В буклете НКАУ: Днепр-М с ПН 5т.

[Бродяга]

Каждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

Тут множество раз говорилось про Циклон с водородной ступенью и т. п.

[Бродяга]

Первые две ступени-200т.
Третья 20т.
ПН-9т.
Обтекатель 1,5т.
Итого 230,5т стартовая масса.
Мю ПН 9т/230,5т=3,9%?

И что с того?
 Вы не поняли то, что я говорил про тяговооруженность?
 Если вы добавите 70 тонн до "Союзовских 300", вы добавите не 30% ПН ракеты.

[Salo]

А пуск будет миномётный? А иначе как Вы ракету из ТПК будете выковыривать?