ЭНЕРГИЯ показала ТРАНСФОРМЕР !

[mihalchuk]

Относительно "от капсулы до надёжного корабля дистанция огромного размера", я недаром сказал про время.
 Специально поинтересовался, в 1959 году было совещание, где обсуждалась форма СА только для "Востока", а 1967 год это уже злосчастный полёт Комарова на "Союзе".
 ЦиХ может сделать всё очень быстро, тем более прецедент был, и только политика не позволила летать ВА ТКС.
 Относительно стоимости "Протона"... Может он и дороже, конечно... Только я не сильно в этом уверен, особенно при нынешних замашках просить по 100 мегабаксов за «Союз».
 

Можно делать быстро, если подразумевать большой объём доводочных испытаний. А это значит - большой объём ЛИ, причём и полномасштабных тоже - с пусками Протона. Плюс - приключения в первое время штатной эксплуатации. ИМХО - пилотируемый корабль должен иметь минимальную размерность под требуемое число членов экипажа.
 

Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.
 

:shock:  :shock:  :shock:

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Вы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет?

Я-то в курсе. А Вы?
У ЦиХа нет денег даже на то, чтобы доделать свою часть работ по МЛМ, который прописан в ФКП. В этом нет вины ФГУП ЦиХ – Заказчик (Роскосмос)  не может профинансировать работы.
Наивно предполагать, что ЦиХ (или РККЭ, или кто-то еще) как фокусник вытащит из рукава пару-другую сотен миллионов долларов только на подготовительные работы по проекту стоимостью много миллиардов. Тем более пока у проекта нет ни заказчика, ни источника финансирования. Разаработать концепцию, провести предварительные оценки и расчеты, сделать макеты, может что-то еще по-мелочи – это реально. Дальше может идти только пиар и выбивание денег (в хорошем смысле слова).

По моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.
 Информация непроверенная, но думаю, это так.

 Да, ИМХО создание нового космического корабля не стоит "много миллиардов", это стало чудиться представителям РККЭ после получения контракта NASA.
 Контору как наркомана посадили на "долларовую иглу".

[Дмитрий В.]

По моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.
 Информация непроверенная, но думаю, это так.

Это произошло в феврале прошлого года. А сейчас на заглавной странице сайта ЦиХ логотип КБХМ красуется среди множества предприятий, вошедших в холдинг хруников на правах филиалов:lol:

[Бродяга]

Как это так - "ничего"? :shock:  А Вы первую страницу этой темы хорошо посмотрели? А вот эту презентацию: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8347 - изучали ?
То, что Энергия сейчас не пиарится так, как при Севастьянове, легко объяснимо, если не забывать, что произошло с Севастьяновым и его командой. Ещё удивительно, как много им удалось сделать в сегодняшних условиях.

Отставка Севастьянова не имеет отношения к космонавтике, все это отлично знают.
 Если вы этого не слыхали, это ваши проблемы.

Ха, ну Вы сравнили! То делалось в СОВСЕМ ДРУГОЙ стране, с другими подходами и организацией и другим морально-идеологическим настроем на работу...
Хотябы отчасти, но при желании такой запал вернуть можно (см. мой пост выше), но не очень быстро - не хватит хотя бы такой вещи, как научно-техническо-организационный потенциал исполнителей, а он так сразу не создается, даже если деньги есть.

Таким образом вы констатируете "мы ничего не можем"?
 А зачем вас тогда финансировать, я имею в виду РККЭ?

Тот "прецедент" относится больше к стране, в которой это  создавалось, к современному ЦиХу он отношения не имеет. Чтобы сделать "быстро", денег "на всё" потребуется больше, чем если делать не-очень-быстро. И хто их дасть?

Утомили вы уже этим самым "денег "на всё" потребуется больше", на что их больше потребуется?
 Вы людей целую кучу новых наберёте или заставите тех что есть работать 48 часов в сутки?
 Допустим, пуски РН действительно обойдутся дорого, но всё остальное или можно сделать уже сейчас или уже сейчас нельзя сделать вообще.
 Точнее, для того, чтобы сделать новый космический корабль не имеет смысла возиться с устаревшей структурой.

...Кроме того, есть вариантик, сравните массу боевой части и дальность —
 http://www.astronautix.com/lvs/r36m2.htm
 Standard warhead mass: 8,800 kg (19,400 lb). Maximum range: 11,000 km (6,000 mi).
 http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm
 Standard warhead mass: 5,370 kg (11,830 lb). Maximum range: 8,000 km (4,900 mi).

 Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

Я именно подобные вещи и имел в виду, когда писал про недостаток базовых знаний у некоторых участников форума  Или банальное нежелание лучше подумать.
Р-7 - полутораступенчатая РН, и при модернизации ее превратили в 2,5-ступенчатую.
А Р-36М2 Satan - уже трёхступенчатая. Для повышения грузоподъемности лучшее, что можно с ней сделать, не переделывая ВСЮ ракету - это выкинуть третью ступень с КГЧ и поставить другие. Но на этом много не выиграешь - в лучшем случае получим на низкую орбиту 2,5% ПН от стартовой массы (если не менять первые ступени). А большую ступень просто вторая не потянет, так что из "Сатаны" можно "выжать" максимум 5,5-6 т.  Вы бы хоть стартовыми массами поинтересовались...

Вы бы для разнообразия подсчитали или вы калькулятор с компьютера удалили за ненадобностью?
 Относительно "потянет или не потянет", посмотрите тягу второй ступени, при этом тяговооруженность второй ступени с ПН может быть меньше 1.
 Кстати, стартовая масса меньше всего менее чем в 1,5 раза, учитывая отвратительный УИ первой ступени Р-7 и ту самую "полутороступенчатую конфигурацию", с неоправданной большой второй ступенью, этот факт компенсируется даже без учёта более высокой тяговооруженности Р-36М2.

 Да, надо заменить третью ступень на более совершенную, на Р-7 тоже "приляпали" третью ступень, вы это забыли?.

А "последние действия" ЦиХ это тот факт, что он кое-что под себя подгрёб.

Бродяга, прекращайте уже это запугивание. Что там такого серьёзного ЦиХ мог "подгрести" - инфраструктуру американского шаттла что ли?  :lol:

См. выше, я написал что.

[Бродяга]

По моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.
 Информация непроверенная, но думаю, это так.

Это произошло в феврале прошлого года. А сейчас на заглавной странице сайта ЦиХ логотип КБХМ красуется среди множества предприятий, вошедших в холдинг хруников на правах филиалов :lol:

Уже в Феврале 2007 г?
 Не знал, грешен, не знал.

 И РККЭ ещё строит какие-то планы сливая стратегических партнёров ЦиХ-у?

[Бродяга]

Можно делать быстро, если подразумевать большой объём доводочных испытаний. А это значит - большой объём ЛИ, причём и полномасштабных тоже - с пусками Протона. Плюс - приключения в первое время штатной эксплуатации. ИМХО - пилотируемый корабль должен иметь минимальную размерность под требуемое число членов экипажа.

"Быстро", это за 2 года.
 В нормальном темпе — лет за 5 до первого испытательного пуска, не более 5 лет.
 Это если "уже делать", а не ждать когда деньги за очередной этап разработки упадут на счёт.

Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:shock:  :shock:  :shock:

Интересно, что это вас так удивляет?
 Вам не приходило в голову, что не только для вывода ПН на орбиту, а и для доставки боеголовки на определённую дальность нужна определённая ХС?
 Боеголовка больше, дальность больше, значит больше ХС.

[Бродяга]

Чтобы РЕАЛЬНО что-то делать, нужно иметь РЕАЛЬНЫЙ источник финансирования и РЕАЛЬНЫЙ заказ. За внутренние средства можно посчитать и оформить только техпредложения и в лучшем случае некоторые макеты.
А разработка многоразового пилотируемого космического корабля с самолётной посадкой - задача серьёзная, тут и 10 лет может не хватить - хотя это зависит от объема финансирования и грамотности менеджеров проекта.
Думаю, что в условиях недофинансирования и задержек средств по текущим работам Энергия сделала вполне достойную работу. Был бы лучше расклад финансирования - лучшим был бы и результат. Так что не "подход" виноват, а условия. Или, точнее, подход тех чиновников, которые отвечали за создание этих самых условий.
То же касается и работ по модернизации "Союза". Её можно делать полтора года, а можно 15 - смотря сколько денег приходит.

Ключевая фраза "смотря сколько денег приходит".
 Вы (РККЭ) хотите работать по принципу, "выполнил этап, получил деньги", вне зависимости от результата всего проекта.
 Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
 Только не вы одни хотите.

Если будет достойные своевременные выплаты и достойный контроль - достойным будет и результат. (я не исключаю, что на Энергии могут лениться и мухлевать - как и в любом деле, контроль "снаружи" необходим, хотя бы на первом этапе )

Да не нужен "контроль снаружи", новый корабль нужен прежде всего РККЭ, иначе его сделают другие.

Я в курсе тех действий ЦиХ, которые обнародованы в их презентации, с которой я начал соответствующую тему на форуме
А что, ЦиХ решил "за свои" сделать любимому правительству и Роскосмосу новый ПКК ?  
ИМХО у них работ сделано ненамного больше чем в РККЭ - всё-таки более богатый холдинг (за счет пусков Протона на ГСО и денег Ангары),  может и побольше на "предвариловку" отстегнуть. А всё прочее - пиар, часть "аргументов" в борьбе за победу на конкурсе.
Если знаете более новые данные по работам ЦиХ, скажите  или укажите ссылку.

Вы знаете что такое "корпоративный захват"?
 ЦиХ запросто может предложить специалистам с РККЭ больше денег и они уйдут в ЦиХ.
 РККЭ может как-то помешать этому процессу сейчас? - НЕТ!

[Ну-и-ну]

:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Тогда надо будет еще и количество слов в посте ограничивать. Я вам наверну один пост в день, но на тридцать три страницы и ни о чем ...  

[Lev]

Бродяга писал(а):

Утомили вы уже этим самым "денег "на всё" потребуется больше", на что их больше потребуется?  
Вы людей целую кучу новых наберёте или заставите тех что есть работать 48 часов в сутки?  
Допустим, пуски РН действительно обойдутся дорого, но всё остальное или можно сделать уже сейчас или уже сейчас нельзя сделать вообще.

Так Вы значит даже и не представляете себе, как разрабатывается новая техника...  Спросите тогда у своих информированных знакомых. Хотя я подозреваю, что Ваши знакомые таковы, что сами в этом ничего не смыслят...

Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

По моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.  
Информация непроверенная, но думаю, это так.

А, так Вы вообще не в теме ни по одному вопросу...

ЦиХ запросто может предложить специалистам с РККЭ больше денег и они уйдут в ЦиХ.  

А Вы знаете какие зарплаты в ЦиХе? И откуда ЦиХ возьмет на это деньги? Я уже говорил - у ЦиХа нет собственных средств даже для доделки МЛМ. Скорее более вероятен обратный вариант... :wink:

Да, ИМХО создание нового космического корабля не стоит "много миллиардов", это стало чудиться представителям РККЭ после получения контракта NASA.
Контору как наркомана посадили на "долларовую иглу".

А вместе с РККЭ подсадили ЦСКБ, ЦПК, ЦУП, ЦЭНКИ...   Бродяга, Вы что, думаете что Роскосмос закупает у ЦСКБ РН Союз а у РККЭ ПК Союз для полетов на МКС за доллары?

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Утомили вы уже этим самым "денег "на всё" потребуется больше", на что их больше потребуется?  
Вы людей целую кучу новых наберёте или заставите тех что есть работать 48 часов в сутки?  
Допустим, пуски РН действительно обойдутся дорого, но всё остальное или можно сделать уже сейчас или уже сейчас нельзя сделать вообще.

Так Вы значит даже и не представляете себе, как разрабатывается новая техника...  Спросите тогда у своих информированных знакомых. Хотя я подозреваю, что Ваши знакомые таковы, что сами в этом ничего не смыслят...

Lev, вы в своей жизни составляли хоть одну смету по хоть одному договору?
 Я составлял.
 Разговоры о том "как сложно разрабатывается новая техника" я видел, а вот на что вы деньги расходуете не видел.
 Хотя я знаю. Знаю, например, каким образом РККЭ закупает компьютеры.

Бродяга писал(а):

Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

Вы считаете, что это не так?
 Открою вам секретик, "Союз" очень плохая ракета, сделанная на базе устаревшей десятки лет назад первой в мире МБР.
 У РН "Союз" низкая стартовая тяговооруженность и весьма высокие гравитационные потери.

Бродяга писал(а):

По моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.  
Информация непроверенная, но думаю, это так.

А, так Вы вообще не в теме ни по одному вопросу...

Да, вы знаете, вот этого не знал, однако.
 Встретил человека, который и сейчас работает на КБ Химмаш и с удивлением узнал, что они "теперь ЦиХ".
 Это означает, что у РККЭ дела ещё хуже, чем я думал.

Бродяга писал(а):

ЦиХ запросто может предложить специалистам с РККЭ больше денег и они уйдут в ЦиХ.  

А Вы знаете какие зарплаты в ЦиХе? И откуда ЦиХ возьмет на это деньги? Я уже говорил - у ЦиХа нет собственных средств даже для доделки МЛМ. Скорее более вероятен обратный вариант... :wink:

Вы знаете, посмотрим.
 Как я вижу вы панически боитесь ЦиХа, "древний враг" так сказать.
 Плевать на Освоение Космоса, Пилотируемую Космонавтику России, главное отстоять своё место у кормушки.
 Что и требовалось доказать собственно.

Бродяга писал(а):

Да, ИМХО создание нового космического корабля не стоит "много миллиардов", это стало чудиться представителям РККЭ после получения контракта NASA.
Контору как наркомана посадили на "долларовую иглу".

А вместе с РККЭ подсадили ЦСКБ, ЦПК, ЦУП, ЦЭНКИ...   Бродяга, Вы что, думаете что Роскосмос закупает у ЦСКБ РН Союз а у РККЭ ПК Союз для полетов на МКС за доллары?

Нет, зачем же?
 И доллары сейчас дешевые.
 Просто вы в другой теме уже называете цены исходя из контракта с NASA, что довольно характерно.

[Бродяга]

:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Тогда надо будет еще и количество слов в посте ограничивать. Я вам наверну один пост в день, но на тридцать три страницы и ни о чем ...  

Не выйдет, в пост влезает ~65 К текста или около того.

[SpaceR]

Суетиться надо УЖЕ СЧАС, чтобы качественный и достаточно отработанный корабль-трансформер смог первый раз полететь хотя бы в 2015-16 г (испытательный, без людей).

Для реализации того, что Вы предлагаете нужна политическая воля в виде принятия решения, спланированные и систематически выделяемые финансовые средства и гарантии появления нужной РН в нужное время. И это должно тянуться в течение 10 лет. И всё это в вот этих вот условиях:

У ЦиХа нет денег даже на то, чтобы доделать свою часть работ по МЛМ, который прописан в ФКП. В этом нет вины ФГУП ЦиХ – Заказчик (Роскосмос)  не может профинансировать работы.
Наивно предполагать, что ЦиХ (или РККЭ, или кто-то еще) как фокусник вытащит из рукава пару-другую сотен миллионов долларов только на подготовительные работы по проекту стоимостью много миллиардов. Тем более пока у проекта нет ни заказчика, ни источника финансирования. Разаработать концепцию, провести предварительные оценки и расчеты, сделать макеты, может что-то еще по-мелочи – это реально. Дальше может идти только пиар и выбивание денег (в хорошем смысле слова).

Да можно к бабке не ходить, что-бы предсказать заранее результат подобного прожекта: за 10 лет обязательно что-нибудь сдохнет: или воля поменяется (приоритеты), или финансирование кончится (нефть) или РН получится совсем не такой как планировали. То, что Вы с РККЭ предлагаете больше похоже на небезызвестного журавля в небе. А журалей в виде Н1, Энергии и Бурана мы уже понасмотрелись. При наших реалиях уж лучше бы на синицу в руках расчитывать, - практически существующий Союз-2-1а. Поэтому, имхо, лучше нарисовать ПКК под эту РН с возможностью "туповатого" масштабирования под вырост РН. Да, мы поличим всего лишь несущий корпус, а не крылья и 4 человека, а не 6. Но получить это можно с гораздо меньшим числом условий, чем у Вас. Такое представляется гораздо более реальным!

Согласен, это более реально. Но нафинг России такая реальность? Точнее, такие перспективы? Тратить кучу бабла только чтобы превратить трёхместный КК в четырёхместный и ещё 30 лет летать на РН "Союз" ?  Не вижу в этом ни нового качества, ни вообще прогресса.
Да, я настаиваю, что как космической программе, так и космической отрасли РФ, нужна серьезная долгосрочная разработка, иначе дальнейшая попытка "ужиматься" и обходиться синицами вместо журавлей приведёт к окончательной деградации научно-технической школы и переходу через "точку невозвращения", как писал Вадим Лукашевич. А обеспечить "спланированные и систематически выделяемые финансовые средства" уже реально, в госбюджете есть достаточно средств и уже достаточно органов для контроля их целевого использования.  А в резкое падение цен на нефть я не особо верю - она счас в большом дефиците, а разведанные запасы известны. Да и не нефтью единой живет госбюджет.
Так что и журавля в виде трансформера, и новую РН с космодромом Восточный я считаю уже вполне реально осуществимыми    
Тем более что РН - средство многоцелевое.

Ну а политическую волю, учитывая удачную преемственность при смене главы государства, уже тоже пора иметь

[SpaceR]

:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Тогда надо будет еще и количество слов в посте ограничивать. Я вам наверну один пост в день, но на тридцать три страницы и ни о чем ...  

На мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда".

Кстати, если меня самого забанят на неделю-другую с подобной формулировкой, я даже возмущаться не стану.

[Бродяга]

SpaceR, можно сказать очень кратко.

 Концепции новых космических кораблей РККЭ - ЛАЖА.

 А теперь попробуйте доказать, что это не лажа, которую выдали для целей пустопорожней саморекламы, а есть хоть какие-то реальные возможности реализациии этих проектов.
 Длинно или коротко, на ваше усмотрение. Пока вы не предоставите доказательств, "трансформеры" и полёты на Луну "от РККЭ" - ЛАЖА.
 Вы постоянно говорите "деньги"?
 Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

[Виктор Левашов]

Вы постоянно говорите "деньги"?  
Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Думаю, что это в принципе невозможно. Инвестиции, в конечно счёте, всегда дело веры.  :?

[Shin]

На мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда".

Хорошая, кстати, идея. Только ведь некоторые будут брызгать слюной, доказывая, что у них как раз и не бред написан, а самая что ни на есть правда.
И количество постов ограничить - свежо! Оставить анлим только в ЧД например
Флудогоны. Работать идите!!! А если денег много и времени тоже много, то делитесь лучше деньгами

[Бродяга]

На мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда".

Хорошая, кстати, идея. Только ведь некоторые будут брызгать слюной, доказывая, что у них как раз и не бред написан, а самая что ни на есть правда.
И количество постов ограничить - свежо! Оставить анлим только в ЧД например
Флудогоны. Работать идите!!! А если денег много и времени тоже много, то делитесь лучше деньгами

1. Идея ограничения количества сообщений стара как "G-но мамонта".
 2. Предлагаю ввести это ограничение для тех у кого количество сообщений более 32494.

[Shin]

1. Идея ограничения количества сообщений стара как "G-но мамонта".

Я запомню это.

2. Предлагаю ввести это ограничение для тех у кого количество сообщений более 32494.

Он уже своё ограничение заработал. Но не за количество постов. Не пытайся его переплюнуть. Чревато.

[Бродяга]

Его не переплюнуть, даже если бы хотелось.