ЭНЕРГИЯ показала ТРАНСФОРМЕР !

[Lev]

Бродяга писал(а):

SpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".

Мое ИМХО - в первую очередь потому, что его нет. И неизвестно, будет ли. А Союз есть уже сейчас.
Кроме того, ЛОК на базе 6-местного трансформера будет весить под 30 тонн. А ЛОК на базе 3-местного Союза вдвое меньше.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

SpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".

Мое ИМХО - в первую очередь потому, что его нет. И неизвестно, будет ли. А Союз есть уже сейчас.

Да, это так.

 Более того, я считаю, что если планировать Новую Российскую Лунную Программу, то начинать надо сейчас и, по крайней мере на первом этапе - на базе "Союза".

Кроме того, ЛОК на базе 6-местного трансформера будет весить под 30 тонн. А ЛОК на базе 3-местного Союза вдвое меньше.

Разница-то какая?
 Масса "трансформера" больше будет, остальное-то почему вдруг резко увеличится по причине "шестиместности"?
 В нём не обязательно должно 6 человек лететь к Луне.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Более того, я считаю, что если планировать Новую Российскую Лунную Программу, то начинать надо сейчас и, по крайней мере на первом этапе - на базе "Союза".

SpaceR писал(а):

А к Луне летать "Союзом".

И в чем проблема?

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Более того, я считаю, что если планировать Новую Российскую Лунную Программу, то начинать надо сейчас и, по крайней мере на первом этапе - на базе "Союза".

SpaceR писал(а):

А к Луне летать "Союзом".

И в чем проблема?

Просто, если будет "трансформер" или другой корабль с высоким качеством, он будет не менее "Союза" пригоден для полёта к Луне.
 Собственно, для полёта к Луне и нужно качество, в принципе с орбиты можно садиться в аппарате без качества в режиме БС.

[AlexB14]

SpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".

 Почему он вообще "дороже Союза".

Потомц что весит вдвое больше. И РН нужна соответствующая.

[Farakh]

Да и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Ключевое слово - "при желании" При желании делать вобще все на базе Союза.

У меня вовсе нет такого желания (см. пост выше). Но я не вижу смысла отказываться от наработок по удачному кораблю, чтобы "с нуля" делать то же самое, но немного большего размера. Это бег на месте, равносильный утрате позиций - потому как другие участники на месте стоять не будут.

Нет. Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль. И бесконечные его модификации.
Этот подход способен дать выигрыш в тактике. Стратегически он совершенно бесперспективен.
Другие участники за это время сменили два принципиально разных корабля. И сейчас делают третий. Делают всерьез. А мы тут обсуждаем дцатую модификацию корабля, разработанного в 60-е годы еще Королевым. Он, конечно, наше все - но неужели настолько?

[Lev]

Farakh писал(а):

Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Другие участники за это время сменили два принципиально разных корабля. И сейчас делают третий. Делают всерьез.

И этот третий - в принципе тот же самый, что есть у нас сейчас. Ну, только повместительнее.

А мы тут обсуждаем дцатую модификацию корабля, разработанного в 60-е годы еще Королевым.

И подобие которой наши партнеры делают сейчас. И всерьез. Только повместительнее.

[avmich]

1. Идея трансформера состоит в адаптации аппарата под задачу. Это требует, чтобы у составных частей аппарата были унифицированные "интерфейсы", чтобы можно было собирать разные конфигурации. Например, полёты к околоземной ОС, к Луне, в солнечно-земную L1, спасательные операции...

Унификация интерфейсов - это хорошо известный вопрос, со множеством сломанных копий. Противники Ангары, например, указывают, что, пытаясь сделать многофункциональный набор ракет из унифицированных компонентов, хруничевцы получают потери в эффективности.

То есть, унификация интерфейсов - а это необходимое условие для возможности адаптации, то есть, трансформера - имеет минусы.

2. Имеет она, конечно, и плюсы. Разгонный блок Д, для примера, разрабатывался для лунных экспедиций, однако отлично себя чувствует в задачах вывода спутников на ГСО и АМС к планетам. Никто не разрабатывает слегка отличающийся РБ для каждой задачи (разработка Бриза-М имеет скорее рыночную логику.)

То есть, имеет смысл сделать хороший, удобный базовый аппарат, который сравнительно (сравнительно) легко модифицируем под достаточно разные задачи. Вот эта степень адаптируемости и то, насколько могут различаться эти разные задачи - вот это тот сложный вопрос, в котором трудно найти оптимум. КК Союз, скажем, достаточно хорошо решал много задач в течение десятилетий, но имел при этом известные неудобства - например, сложности наращивания БО из-за требований управляемости при стыковке и из-за требований САС.

Можно сказать, что удобнее будет сделать аппарат, который не так уж хорошо подходит под некоторые задачи из широкого класса, но может быть довольно просто модифицируем для удовлетворительного их решения. Если хочется более качественного решения, то может оказаться, что модификации одного космического корабля слищком сложны и дороги - проще сделать два аппарата разных назначений, скажем, околоземный и для дальнего космоса.

3. Для разработчиков аппарата, несомненно, технически проще сделать многофункциональный базовый вариант, если в него заложены консервативные требования и при этом даны агрессивные возможности. То есть, остаются хорошие запасы на модификации при необходимости.

Мне кажется, такие запасы в случае космических кораблей хорошо соответствуют массе космического корабля - в базовом варианте - отнесённой к размеру экипажа. То есть, корабль должен быть большим и тяжёлым, и при этом иметь небольшой экипаж. В этом случае возникают широкие возможности адаптации к разным задачам - управляемость при спуске, снижение перегрузок, грузовые способности, оснащение аппаратурой и т.п.

Возможно, некоторые качества такого корабля можно увидеть в проекте ТКС. Интересны, например, предложения по адаптации ВА ТКС для различных задач, представленные лет пять назад в НК.

[Бродяга]

SpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".
 Почему он вообще "дороже Союза".

Потомц что весит вдвое больше. И РН нужна соответствующая.

А почему он должен непременно "весить в два раза больше"?

 Я не имею в виду целевое оборудование для поддержания жизнедеятельности людей и дополнительное топливо, я имею в виду "голую конструкцию", скажем так, минимальную конфигурацию корабля, которая способна совершить короткий самостоятельный орбитальный полёт и посадку.

 Для полёта на Луну, разумеется, потребуется усиление теплозащиты, но и на "Союзе", скорее всего, тоже.

[Farakh]

Farakh писал(а):

Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Забавно, все-таки. Насколько  понимаю, это говорится всерьез.

Другие участники за это время сменили два принципиально разных корабля. И сейчас делают третий. Делают всерьез.

И этот третий - в принципе тот же самый, что есть у нас сейчас. Ну, только повместительнее.

А мы тут обсуждаем дцатую модификацию корабля, разработанного в 60-е годы еще Королевым.

И подобие которой наши партнеры делают сейчас. И всерьез. Только повместительнее.

Мантры?
Умение правильно выбрать "принцип", от которого пляшешь в споре - великая вещь. Орион - в принципе тот же Союз, только повместительнее, Арес и компания - в принципе тот же Протон, только тащат вверх чуть побольше, Кассини - та же Венера-3, только летает чуть дальше, Спирит - тот же Луноход, только ползает по другой планете. У нас все есть, в натуре! Нафиг что-то новое делать?
Ну и не делаем. Сидим и радуемся жизни.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Farakh пишет:
 

Lev пишет:
 Farakh писал(а):

Э
Мантры?
Умение правильно выбрать "принцип", от которого пляшешь в споре - великая вещь. Орион - в принципе тот же Союз, только повместительнее, Арес и компания - в принципе тот же Протон, только тащат вверх чуть побольше, Кассини - та же Венера-3, только летает чуть дальше, Спирит - тот же Луноход, только ползает по другой планете. У нас все есть, в натуре! Нафиг что-то новое делать?
Ну и не делаем. Сидим и радуемся жизни.

А ведь Вы правы, действительно мантры. Что не делай, а вот Союз с Протоном получаются.
Только вот основная мантра звучит иначе: "химическое топливо". И пока эту мантру не поменяем, и у нас, и у всех других будут союзы получаться.
Действительно новое в космонавтике, это новые двигатели на новых принципах. Пока мы (я имею ввиду не только Россию) не разработаем в этой области действительно нового, все остальное будет просто совершенствованием существующего. Попытки же сделать кардинально нового железа и у нас, и у любых других, будут только вбухиванием денег.
Про американский марс мне не говорите. Пусть они сначала не только на Луну вернутся, а свой Орион с Аресом на орбиту запустят. Тогда и будем Штаты восхвалять. А пока они делают два шага назад от Шаттла, что иначе, как кризисом назвать нельзя.

[Снусмумрик]

Только вот основная мантра звучит иначе: "химическое топливо". И пока эту мантру не поменяем, и у нас, и у всех других будут союзы получаться.
Действительно новое в космонавтике, это новые двигатели на новых принципах. Пока мы (я имею ввиду не только Россию) не разработаем в этой области действительно нового, все остальное будет просто совершенствованием существующего.

Ой вэй.

Какие именно новые принципы вы имеете в виду?  :twisted:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Только вот основная мантра звучит иначе: "химическое топливо". И пока эту мантру не поменяем, и у нас, и у всех других будут союзы получаться.
Действительно новое в космонавтике, это новые двигатели на новых принципах. Пока мы (я имею ввиду не только Россию) не разработаем в этой области действительно нового, все остальное будет просто совершенствованием существующего.

Ой вэй.

Какие именно новые принципы вы имеете в виду?  :twisted:

Да не важно какие. Просто химия дала нам ограничения на уровне законов природы. Ну не могу я летать аки птица, не могу превышать скорость света, не могу создать материал, в миллион раз более прочный, чем алмаз, а газ в тысячу раз легче водорода. И не могу я говорить о полноценном освоении человеком космоса на химии. На данном этапе достигнут естественный потолок. Что там разработают потом: термоядерники, ионники, гравицаппы - посмотрим, там и поговорим. А сейчас надо делать то, что возможно, включая и пилотируемую космонавтику. Из космоса уходить нельзя, иначе ни кто не будет разрабатывать и новых двигателей для полетов. Одно с другим связано.
Про многоразовую технику мне тоже не говорите. Благодаря химии она летает на таких пределах, что об удешевлении пока говорить не приходится. Этой самой многоразовой технике как раз двигатели на новых принципах жизненно необходимы прежде всего.  

[mihalchuk]

Однако, газ, в тысячу раз легче водорода есть. Это позитроний. Так что не всё ещё потеряно, больше оптимизма!  :wink:

[Lev]

Farakh писал(а):

Lev писал(а):

Farakh писал(а):Цитата:
Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Забавно, все-таки. Насколько понимаю, это говорится всерьез.

Да, всерьез. А Вычто думали - в шутку? Назовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

[Павел73]

Просто химия дала нам ограничения на уровне законов природы. Ну не могу я летать аки птица, не могу превышать скорость света, не могу создать материал, в миллион раз более прочный, чем алмаз, а газ в тысячу раз легче водорода. И не могу я говорить о полноценном освоении человеком космоса на химии. На данном этапе достигнут естественный потолок. Что там разработают потом: термоядерники, ионники, гравицаппы - посмотрим, там и поговорим. А сейчас надо делать то, что возможно, включая и пилотируемую космонавтику. Из космоса уходить нельзя, иначе ни кто не будет разрабатывать и новых двигателей для полетов. Одно с другим связано.
Про многоразовую технику мне тоже не говорите. Благодаря химии она летает на таких пределах, что об удешевлении пока говорить не приходится. Этой самой многоразовой технике как раз двигатели на новых принципах жизненно необходимы прежде всего.  

Александр, на мой взгляд, химии пока нет замены для взлёта с Земли. Все прочие тяговые системы подобной мощности (ядерные, термоядерные) являются убийственными для окружающей среды. И в случае аварии - гораздо более опасными, чем даже пресловутые четырёхокись азота с НДМГ. О других же видах тяговых систем, способных разогнать аппарат хотя бы до первой, нет никакой серьёзной информации. Так что для взлёта с Земли - пока химия и только. А вот в космосе простор для создания новых двигателей действительно огромный. В буквальном смысле.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Просто химия дала нам ограничения на уровне законов природы. Ну не могу я летать аки птица, не могу превышать скорость света, не могу создать материал, в миллион раз более прочный, чем алмаз, а газ в тысячу раз легче водорода. И не могу я говорить о полноценном освоении человеком космоса на химии. На данном этапе достигнут естественный потолок. Что там разработают потом: термоядерники, ионники, гравицаппы - посмотрим, там и поговорим. А сейчас надо делать то, что возможно, включая и пилотируемую космонавтику. Из космоса уходить нельзя, иначе ни кто не будет разрабатывать и новых двигателей для полетов. Одно с другим связано.
Про многоразовую технику мне тоже не говорите. Благодаря химии она летает на таких пределах, что об удешевлении пока говорить не приходится. Этой самой многоразовой технике как раз двигатели на новых принципах жизненно необходимы прежде всего.  

Александр, на мой взгляд, химии пока нет замены для взлёта с Земли. Все прочие тяговые системы подобной мощности (ядерные, термоядерные) являются убийственными для окружающей среды. И в случае аварии - гораздо более опасными, чем даже пресловутые четырёхокись азота с НДМГ. О других же видах тяговых систем, способных разогнать аппарат хотя бы до первой, нет никакой серьёзной информации. Так что для взлёта с Земли - пока химия и только. А вот в космосе простор для создания новых двигателей действительно огромный. В буквальном смысле.

Ну, вы меня просто поразили. Дик я невероятно, что на чем летает не знаю.  :oops:
Ну и ...  :shock:
Повторяю, RPT: ну не знаю я, на каком направлении нужно делать прорыв. По крайней мере от реактивного принципа нам еще долго ни куда не уйти. Но нынешний тупик в космонавтике, это не результат инопланетянскомассонского заговора, и не от глупости руководителей аэрокосмической отрасли, и не от жадности правительств. Просто Земля имеет G=9,8 м/с2. Химические топлива имеют импульс не более четырехсот с гаком секунд, а конструкционные материалы имеют определенную прочность. При этом увеличения импульса на химии в разы не будет. С прочностью немного лучше, но немного.
Лучшее, что сейчас можно делать в пилотируемой космонавтике, пока на химии летаем, это осваивать Луну. Базу надо делать, заводы строить. Тогда оттуда можно уже что то и на химии делать, если удастся найти горючее на месте. Оттуда можно и на ядерном топливе летать. Пока это единственный реальный путь, если осваивать космос действительно захотят. Но программа эта не на десять лет даже. Тут придется ох сколько чего перетаскать, пока результат получится.

[Павел73]

Насчёт Луны совершенно с Вами согласен. Всеми конечностями ЗА! Только вот... когда же, наконец, скажут что-нибудь конкретное? Одна надежда - просто не хотят бежать впереди паровоза: "Вот построим Восточный, пуски на ОИСЗ начнём, а там видно будет"

[Farakh]

Farakh писал(а):

Lev писал(а):

Farakh писал(а):Цитата:
Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Забавно, все-таки. Насколько понимаю, это говорится всерьез.

Да, всерьез. А Вычто думали - в шутку?

Да. Думал - в шутку.

Назовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

Удачные корабли - Аполлон и Шаттл.
Каждый выполнил свою задачу.
Желание летать и дальше на старье критерием чего-либо быть не может.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Назовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

Удачные корабли - Аполлон и Шаттл.
Каждый выполнил свою задачу.
Желание летать и дальше на старье критерием чего-либо быть не может.

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Аполлон не является ни летающим, ни таким, на котором бы хотели летать дальше.
На Шаттле вроде тоже собираются прекратить летать, и именно из-за его "удачности".
Странная какая то логика, или Вы тоже не в серьез. Тогда я