ЭНЕРГИЯ показала ТРАНСФОРМЕР !

[mihalchuk]

Fakir писал(а):

Манипулятор, говорите... Манипулятор - эт хорошо... Только вот стоит дофига  Так дофига, что делать его одноразовым- это сильно круто

В Буране предполагалось целых два манипулятора. Один - запасной. Если манипулятор заедало, то его предполагалось отстреливать и не жалеть. Дороговизна манипулятора относительна, чем он дороже, тем он дороже из-за дороговизны разработки. Сделать 5-6 вместо 2-3, ИМХО, не будет много дороже. А частое использование манипулятора на Союзе пока не просматривается.

[Lev]

SpaceR писал(а):

Lev, есть еще такая "маенькая" проблема, как фазирование Можете оценить потребную ХС для перелета к Хабблу и назад? А то есть подозрение, что отдельная миссия (без МКС) будет дешевле

То, что Вы сказали - очевидно. Но я ничего не говорил о полете конкретно к Хабблу. Я говорил о полетах к девайсам, подобным Хабблу. А как конкретно будут конфигурироваться эти полеты - зависит от конкретной ситуации. Может через ОС, а может нет. Может с манипулятотом, а может без.
Моя мысль - космическая деятельность должна быть построена на девайсах, максимально построенных по модульному принципу. И в зависимости от цели конкретной миссии должен компоноваться конкретный девайс.

[AlexB14]

Цилиндрический СА без нормального качества - это вообще уродство
И на это Россия должна потратить свою чуть ли не единственную попытку сделать ПКК будущего??
Блин, и эти люди еще берутся критиковать Королева и Глушко!!

мож мне тоже на авиабазу уйти?..

Ну, зачем же так резко?
Варианты РККЭ могут быть интересны только в том случае, если и далее бесконечно долго сидеть на LEO, летая пару раз в год на низкоорбитальную ОС. Тогда действительно единственный вариант развития ПКК, - тупое увеличение объёма и численности экипажа. Но по мне, дальнейшее просиживание штанов на LEO - это деградация, застой и постепенное осознанное удушение российской ПК.
Роскосмос заявляет, что новый ПКК будет летать к Луне. Но мы же все понимаем, что увеличение веса ПКК вдвое, автоматически приведёт к необходимости адекватного увеличения веса РН. А это уже смахивает на "детскую болезнь" гигантизмом. И вновь впустую будут израсходованы бюджетные деньги, инженерные мозги. Грядёт новое пополнение базы металлолома.
Оптимальным компромисом между желанием лететь к Луне в будущем и сидеть на LEO в настоящем является ПКК в форме несущего корпуса весом под Союз-2-1а и на 4-х человек. Но как раз такого "зверя" в ряду нарисованных в РККЭ нет. Причина понятна: озвученное желание Роскосмоса об экипаже в 6 человек. Но вина РККЭ во всей этой истории всё же есть. Её вина в том, что её руководитель не в состоянии объяснить Перминову, что три старта ПКК в год по четыре человека, это лучше, чем два по шесть.
И что прикажете делать в этой ситуации нам, сознательным форумчанам? Выход один, - утверждать, что уж лучше совсем не делать новый ПКК, чем делать то, что предлагают. И, в качестве альтернативы, предлагать самим модернизацию Союза в нужном направлении: изменении формы ПКК, увеличении численности экипажа и ХС. Отсюда и цилиндрическая форма СА, - её вполне после интеграции отсеков можно заострить и слегка сжать, получив несущий корпус.
Ну, вроде как, имхо, вполне логичная позиция. :wink:

[Farakh]

Почему же одноразовым? СО с манипулятором (хотя более вероятно, что имелся в виду Паром) орбитального базирования.
Да и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Естественно. А если к Союзу присобачить еще кучу всего, тогда можно отправлять его к спутникам Юпитера.
Ключевое слово - "при желании" При желании делать вобще все на базе Союза.

[SpaceR]

2 АlехВ14:
С Вашими исходными постулатами я полностью согласен, но предлагаемое решение считаю мягко говоря неоптимальным.
Летать к Луне 6-местным КК я бы тоже назвал гигантизмом, по крайней мере ближайшие лет 20. Но создание 4-местного КК, когда есть надежный и недорогой 3-местный - имхо и есть "расходование впустую бюджетных денег". Потому как это будет почти полностью новый корабль, и потребует соответственных затрат на создание, испытания, отработку...

А делать капсулу СА цилиндрической в надежде на "заострить и слегка сжать, получив несущий корпус" в будущем - вообще нечто несусве..  некомпетентое.
А в "вес под Союз-2-1а" (7300 кг) ПКК в форме несущего корпуса просто не укладывается, по крайней мере на современном уровне техники. Да и нет ощутимого прогресса, что 3, что 4 человека.
Ну, будет не 4 пуска в год, а 3. Затрат на создание КК это не окупает.

Но сколь уж Роскосмос озвучил желание создать для Восточного РН на 18-20 т, и под такую РН вполне можно создать современный ПКК, с более комфортными условиями при возвращении, к тому же многоразовый - а это уже новые технологии, ключ к удешевлению космических полетов, особенно с учетом развития космотуризма.

Поэтому я считаю более целесообразным делать ТРАНСФОРМЕР. Для ОС (в т.ч. Бигелоу). А к Луне летать "Союзом".

[SpaceR]

Почему же одноразовым? СО с манипулятором (хотя более вероятно, что имелся в виду Паром) орбитального базирования.
Да и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Естественно. А если к Союзу присобачить еще кучу всего, тогда можно отправлять его к спутникам Юпитера.
Ключевое слово - "при желании" При желании делать вобще все на базе Союза.

У меня вовсе нет такого желания (см. пост выше). Но я не вижу смысла отказываться от наработок по удачному кораблю, чтобы "с нуля" делать то же самое, но немного большего размера. Это бег на месте, равносильный утрате позиций - потому как другие участники на месте стоять не будут.

[AlexB14]

2 АlехВ14:
С Вашими исходными постулатами я полностью согласен, но предлагаемое решение считаю мягко говоря неоптимальным.
Летать к Луне 6-местным КК я бы тоже назвал гигантизмом, по крайней мере ближайшие лет 20. Но создание 4-местного КК, когда есть надежный и недорогой 3-местный - имхо и есть "расходование впустую бюджетных денег". Потому как это будет почти полностью новый корабль, и потребует соответственных затрат на создание, испытания, отработку...

Кажется, Вы не совсем поняли. В случае интеграции СА и БО речь идёт не о создании нового корабля, а о модернизации существующего. Всё равно модернизация существующего ПКК проводилась почти всегда, идёт сейчас и будет необходима завтра, даже если сегодня вы получите с нуля разработанный ПКК. Средства на постоянную доработку идут в плановом порядке. Мы должны будем расходовать именно их. Следовательно мы прилично экономим на создании нового. Даже если потребуются ЛКИ для отработки новой капсулы, можно сделать пару пусков в режиме грузовозвращаемого корабля.

А делать капсулу СА цилиндрической в надежде на "заострить и слегка сжать, получив несущий корпус" в будущем - вообще нечто несусве..  некомпетентое.

Да, это несколько натянуто выглядит. Но ведь мы не собираемся делать несущий корпус из цилинра сразу после интеграции СА и БО. В форме цилиндра он может эксплуатироваться неопределённо долго. Может он даже так и "помрёт" в виде гадкого утёнка не превратившись в красивого лебедя.

А в "вес под Союз-2-1а" (7300 кг) ПКК в форме несущего корпуса просто не укладывается, по крайней мере на современном уровне техники.

Ну, это Вы явно горячитесь. В теме про то как РККЭ показало Клипер достаточно долго обсасывались возможности Клиппер-лайт. Так, что в 7300кг. несущий корпус на 4-е человека это легко. К тому же сейчас основной вопрос не о несущем корпусе, а о цилиндре, получающемся из интеграции БО внутрь СА.

Да и нет ощутимого прогресса, что 3, что 4 человека.
Ну, будет не 4 пуска в год, а 3. Затрат на создание КК это не окупает.

По затратам я уже сказал: затрат на разработку ПКК нет совсем. Есть затраты на модернизацию существующего. Увеличение численности экипажа с 3-х человек до 4-х ведёт к снижению стоимости кресла на 33%. Плюс "политические" дивиденты. Если бы такой ПКК был готов к 2009 году, то и далее можно было бы обеспечивать не только ротацию экипажа МКС, но и катать УКП. Могли бы свозить и казахов и отца гугля.

Но сколь уж Роскосмос озвучил желание создать для Восточного РН на 18-20 т, и под такую РН вполне можно создать современный ПКК, с более комфортными условиями при возвращении, к тому же многоразовый - а это уже новые технологии, ключ к удешевлению космических полетов, особенно с учетом развития космотуризма.

Ага! ПКК от РККЭ скрестить с РН от ЦИХ!? Не верю!(с)(Станиславский) А многоразовость возможна если хотя бы летать раз в месяц. Это уже ближе к АКС, а не к рисункам РККЭ.

Поэтому я считаю более целесообразным делать ТРАНСФОРМЕР. Для ОС (в т.ч. Бигелоу).

А меня он несколько смущает. Логично предположить, что он должен быть тяжелее и сложнее за счёт механизации крыла, чем просто крылатый утюг. А на картинке РККЭ как раз всё с точностью до наоборот.

А к Луне летать "Союзом".

Значит предлагаете иметь сразу два вида ПКК!? А потянем? Не надорвёмся? Что-то очень смахивает на системную диверсию. Опять же удар по количестыу полётов конкретного ПКК и многоразовости.
И последнее: эмигрировать на аэробазу конкретно из-за меня нет смысла, - отпуск закончился и теперь я здесь буду не частым гостем. А форум может обеднеть. Всего конкретно Вам хорошего  :wink:

[Бродяга]

SpaceR, дело, в общем даже не в "четырёхместности", она может получиться в дополнение к общей модернизации корабля.

 Главное, что было бы желательно - сделать космический корабль со сроком изготовления, например, в месяц, разумеется при наличии готового запаса компонентов.
 Вам нужен "Союз" вы его быстро подготовили и запустили.

[Бродяга]

Поэтому я считаю более целесообразным делать ТРАНСФОРМЕР. Для ОС (в т.ч. Бигелоу). А к Луне летать "Союзом".

Зачем, простите, летать к Луне "Союзом", если у вас будет космический корабль с высоким качеством?
 Можете мне это так простенько объяснить, если "трансформер" будет сделан, что его мешает использовать для полётов к Луне?

[Lanista]

Можете мне это так простенько объяснить, если "трансформер" будет сделан, что его мешает использовать для полётов к Луне?

тут вокруг миллион раз ответили на данный вопрос

[Бродяга]

Можете мне это так простенько объяснить, если "трансформер" будет сделан, что его мешает использовать для полётов к Луне?

тут вокруг миллион раз ответили на данный вопрос

Где это "ответили на данный вопрос"?

[SpaceR]

М-да, поговорили два любителя... :lol:

Ну, без меня форум не обеднеет так, как я без него, хотя спасибо за мнение.

Хотелось бы все же узнать другие аргументированные мнения.
Вроде бы очевидно, что многоразовик вроде трансформера достаточно дорог и для чисто российских потребностей избыточен, да и для Луны неудобен, однако открывает хорошие возможности для развития платного извоза, тем более что у России уже признанный мировой авторитет в космотуризме и международных полетах.
Россия как страна, открывающая другим дорогу в космос - достаточно серьезный на мировом уровне аргумент. А получаемые от такой деятельности средства вполне могут оправдать одновременную эксплуатацию и низкоорбитальника, и лунного "Союза", тем более последнему летать раза по 2 в год, и то только после 2020 г.

[STS]

Где это "ответили на данный вопрос"?

Бродяга прикидывается? нет? ищи обсуждения на тему "Зачем крылья на луне" там все пережевано по кругу, как обычно все остались при своих.

[Бродяга]

Где это "ответили на данный вопрос"?

Бродяга прикидывается? нет? ищи обсуждения на тему "Зачем крылья на луне" там все пережевано по кругу, как обычно все остались при своих.

"Крылья на Луне" за тем же, за чем "парашюты на Луне".

 Не вижу аргументов по существу.

[Бродяга]

SpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".

 Почему он вообще "дороже Союза".

[STS]

Где это "ответили на данный вопрос"?

Бродяга прикидывается? нет? ищи обсуждения на тему "Зачем крылья на луне" там все пережевано по кругу, как обычно все остались при своих.

"Крылья на Луне" за тем же, за чем "парашюты на Луне".

 Не вижу аргументов по существу.

Т.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

[Бродяга]

Т.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

Вы посадку совершать на чём-то будете или как?
 Масса парашютной системы ~6-8%, масса крыльев А-380 13% от взлётной массы.

[STS]

Т.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

Вы посадку совершать на чём-то будете или как?
 Масса парашютной системы ~6-8%, масса крыльев А-380 13% от взлётной массы.

Т.е. не заметили, например такой что парашют на крылатом никто не отменял. Читайте еще раз до просветления.
ЗЫ: я это вопрос обсуждать не буду, не пишите мне

[Lev]

АlехВ14 писал(а):

В случае интеграции СА и БО речь идёт не о создании нового корабля, а о модернизации существующего.

Интеграция СА и БО - это создание нового СА. С СА Союза он не будет иметь ничего общего.
Кроме того, Вы предлагаете отказаться от БО. Это означает полную перекомпоновку всех систем корабля.
Получается не модернизация Союза, а создание нового корабля. И стоить это будет как создание нового корабля. И времени займет столько же.
То, что такой корабль должен весить 8т. а не 12-15 большой экономии денег и времени на разработку не даст. Более того, у проектантов и конструкторов возникнут дополнительные проблемы, так как на них будет давить дефицит массы.  

В форме цилиндра он может эксплуатироваться неопределённо долго. Может он даже так и "помрёт" в виде гадкого утёнка не превратившись в красивого лебедя.

А нам потом опять с нуля придется делать новый ПК, опять тратить деньги и время. Хороший способ сэкономить вы предлагаете!
 

Если бы такой ПКК был готов к 2009 году, то и далее можно было бы обеспечивать не только ротацию экипажа МКС, но и катать УКП. Могли бы свозить и казахов и отца гугля.

Даже если потребуются ЛКИ для отработки новой капсулы, можно сделать пару пусков в режиме грузовозвращаемого корабля.

И все это вы предлагаете сделать за 5 месяцев?  

ПКК от РККЭ скрестить с РН от ЦИХ!? Не верю!

Странно. Скрестить ПКК от РККЭ с РН из Самары можно. Скрестить РБ от РККЭ с РН от ЦиХ можно. Даже скрестить корпуса модулей ОС от ЦиХ с начинкой от РККЭ можно. А вот скрестить ПКК от РККЭ с РН от ЦиХ почему-то нельзя.
Мистика какая-то...

[Бродяга]

Т.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

Вы посадку совершать на чём-то будете или как?
 Масса парашютной системы ~6-8%, масса крыльев А-380 13% от взлётной массы.

Т.е. не заметили, например такой что парашут на крылатом никто не отменял. Читайте еще раз до просветления.

Я видел все эти аргументы множество раз, все они основаны на том, что парашюты кто-то разработал и применил.

 Кстати, крылья складные, для "лунного варианта", если уж так "прёт от парашютов" можно их снять, они не нужны для торможения в атмосфере.
 Только, ИМХО, крылья могут и легче быть, чем парашютная система.