ЭНЕРГИЯ показала ТРАНСФОРМЕР !

[mihalchuk]

Проблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

И много в мире желающих покупать наши гермокорпуса? Хотя справедливости ради надо сказать, что часть мощности Экспрессов продается на мировом рынке.

Выражу своё мнение: продажа части мощностей Экспрессов - это типичная лимитрофическая деятельность. Закупили для себя комплектующие за рубежом, сделали для себя связь, часть излишних потребностей продали на сторону. Эффект (не денежный, а по сути) - немного более, чем от космического туризма. Сравните с тем, что предлагаю я:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7786&start=0

Система из 70 спутников, скажем, по 50 стволов на каждом. Ориентирована главным образом на внешний рынок. На продажу выставляется ресурс 3500 стволов - это на порядок больше, чем сегодня Россия продаёт. И надо продать хотя бы процентов 60. При таком объёме все прежние схемы бизнеса оказываются бесполезны. Придётся отрывать зады от кресел и активно работать по всему миру: организовывать сети и пункты приёма, изыскивать новые области применения, сорить деньгами на рекламу и презентации и одновременно изыскивать "тихие" способы продвижения продукции, организовывать продажи услуг вплоть до розницы, при этом выдерживая рублёвую номинацию этих услуг, и многое другое. Но вот как раз отрывать зады и бегать на результат у нас пока не приучены.

[mihalchuk]

Очень интересно, а как именно можно видеть "вооруженным глазом" обратную сторону Луны?

Зеркало :roll: ?

[SpaceR]

Может вы и за МНОГОРАЗОВУЮ РАКЕТУ?

Представьте, ДА !  
Но не сразу. И не всю.

Я - за отработку (с последующей опытной эксплуатацией) спасаемых элементов первой ступени или ступени целиком:
 на первом этапе - хвостового отсека с двигателем и (если имеет смысл) приборами СУ первой ступени.
 на втором этапе - всей ступени с приводнением или самолётной посадкой.

НО - в ближайшие 5-7 лет это начинать не стоит
Вот где-то лет через 10-12 уже можно начинать строить ПРАКТИЧЕСКУЮ (т.е. эксплуатируемую) систему с многоразовой первой ступенью. Ну, или двигателем. Но ступень целиком, мне кажется, экономически предпочтительнее.

А время до начала этой даты - использовать на проработку различных вариантов с оценкой их эффективности согласно треугольнику надёжность-характеристики-затраты.
А ещё более важная предварительная часть - создание материалов и методов для эффективной тепловой защиты ступени и обеспечения её безопасной посадки.

Рано или поздно, по мере расширения грузопотока на орбиту, к этому придётся вернуться, кроме того - это неплохой способ для создания новых технологий - в частности, в авиации, десантировании, обеспечении тепловых режимов (в том числе и для гиперзвуковой авиации) и т.п. И для космонавтики, естественно.

[SpaceR]

Очень интересно, а как именно можно видеть "вооруженным глазом" обратную сторону Луны?

Как, как...  Как в 1959-м

Автоматы - "вооружение" глаз Человечества  

[SpaceR]

... Сравните с тем, что предлагаю я:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7786&start=0

Система из 70 спутников, скажем, по 50 стволов на каждом. Ориентирована главным образом на внешний рынок. На продажу выставляется ресурс 3500 стволов - это на порядок больше, чем сегодня Россия продаёт. И надо продать хотя бы процентов 60. При таком объёме все прежние схемы бизнеса оказываются бесполезны. Придётся отрывать зады от кресел и активно работать по всему миру: организовывать сети и пункты приёма, изыскивать новые области применения, сорить деньгами на рекламу и презентации и одновременно изыскивать "тихие" способы продвижения продукции, организовывать продажи услуг вплоть до розницы, при этом выдерживая рублёвую номинацию этих услуг, и многое другое. Но вот как раз отрывать зады и бегать на результат у нас пока не приучены.

Ну да, ну да...
Открыть СУПЕРМИЛЛИАРДНУЮ программу, потратить всю эту сумму и труд огромной части отрасли, чтобы получить прорву спутников на неудобной орбите, постоянные сбои в их трансляциях и в результате прогореть и сесть в самую грандиозную КОСМИЧЕСКУЮ КАЛОШУ похлеще Н1-Л3!

 Делать такую систему - ещё бессмысленнее, чем планировать к 2017 году высадиться на Меркурий.

Впрочем, я это Вам уже объяснял в соответствующей теме, если Вам всё ещё неймётся - продолжайте там, а не здесь, а?

[mihalchuk]

Ну да, ну да...
Открыть СУПЕРМИЛЛИАРДНУЮ программу, потратить всю эту сумму и труд огромной части отрасли, чтобы получить прорву спутников на неудобной орбите, постоянные сбои в их трансляциях и в результате прогореть и сесть в самую грандиозную КОСМИЧЕСКУЮ КАЛОШУ похлеще Н1-Л3!

 Делать такую систему - ещё бессмысленнее, чем планировать к 2017 году высадиться на Меркурий.

Впрочем, я это Вам уже объяснял в соответствующей теме, если Вам всё ещё неймётся - продолжайте там, а не здесь, а?

Собственно, я хотел не о спутниках, а о подходе к делу. А от этого зависит, будет ли какой-либо грандиозный проект СУПЕРМИЛЛИАРДНЫМ, или затраты окупятся ещё до реализации. Впрочем, не сдержался. :oops:  Навеяло сообщением о минимум семи ПУ в Восточном на фоне полного отсутствия определённости - когда, куда, на чём, в чём и за чем летать будем.

[Lev]

Насколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

[mihalchuk]

Вариант, конечно, реален. Вопрос в том, целесообразен ли? Есть к нему некоторые вопросы, например - сопловые отверстия в носовой части и влияние на них аэродинамического воздействия при возвращении от луны. Под Луну придётся пересчитывать и теплозащиту, и прочность+толщину корпуса (либо сделать корпус для низкоорбитальных полётов с запасом), и тепловой режим на всём пути. Но всё это решаемо. Другое дело, что не решить, пока неизвестны условия задачи - задача полёта на Луну сейчас в явном виде не поставлена.

[SpaceR]

Насколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Так а нафинг ему унификация?

При массе ВА, вероятно, тонн в 11-13, тащить его на ОЛО и назад ??
А потом сажать почти "на брюхо", с повреждеими ТЗП ?
Разве это лучше двух "Союзов" ?

А более вместительную капсулу, в конце концов, тоже можно сделать - лет через 18-20, к примеру. Имхо, вряд ли она понадобится раньше.

[Бродяга]

Насколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Почему вы считаете, что крылья трансформера будут иметь массу больше, чем парашютная система?

 Относительно аварийного приземления после торможения в том случае, если крылья не раскроются по какой-то причине.
 На этот случай выгодно предусмотреть отделяемый модуль пилотируемой кабины, меньше масса, меньше масса парашютной системы. У Союза садится СА массой более 2-х тонн, что, собственно говоря, весьма осложняет посадку на парашюте, требуется парашют для массы 2 тонны, а не для массы космонавтов.
 С другой стороны, индивидуальные катапульты займут много места, наиболее выгодно отделять некий модуль с минимальной массой, который и будет садиться в аварийном варианте.
 В штатном варианте производить посадку на крылья.

[AlexB14]

Насколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Так а нафинг ему унификация?

При массе ВА, вероятно, тонн в 11-13, тащить его на ОЛО и назад ??
А потом сажать почти "на брюхо", с повреждеими ТЗП ?
Разве это лучше двух "Союзов" ?

А более вместительную капсулу, в конце концов, тоже можно сделать - лет через 18-20, к примеру. Имхо, вряд ли она понадобится раньше.

Во всяком случае точно не лучше одного Союза раз в 4-е месяца. :evil:

[Alex_II]

Относительно аварийного приземления после торможения в том случае, если крылья не раскроются по какой-то причине.
 На этот случай выгодно предусмотреть отделяемый модуль пилотируемой кабины, меньше масса, меньше масса парашютной системы. У Союза садится СА массой более 2-х тонн, что, собственно говоря, весьма осложняет посадку на парашюте, требуется парашют для массы 2 тонны, а не для массы космонавтов.
 С другой стороны, индивидуальные катапульты займут много места, наиболее выгодно отделять некий модуль с минимальной массой, который и будет садиться в аварийном варианте.
 В штатном варианте производить посадку на крылья.

Ага-ага, и гробить дорогущий многоразовый корапь насмерть при любой нештатке с раскрытием крыльев... Какой вы заботливый и добрый  :cry: , аж слезы наворачиваются...
В энергиевском варианте корабль еще подлежит если не восстановлению, то хотя бы разборке на запчасти, если сядет нештатно. Да и установить, что же там случилось большой проблемы не составит. В вашем варианте - кабина с людьми отделяется - а все остальное быстренько летит вниз кирпичем (такой уж стиль планирования у этих несущих корпусов) и комиссия потом мучительно долго роется в металлоломе пытаясь понять что случилось или изобретая очередную отмазку... Да плюс у нас еще и становится на один корабль меньше - а стоимость у него далеко не союзовская...

[mihalchuk]

Насколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Так а нафинг ему унификация?

При массе ВА, вероятно, тонн в 11-13, тащить его на ОЛО и назад ??
А потом сажать почти "на брюхо", с повреждеими ТЗП ?
Разве это лучше двух "Союзов" ?

А более вместительную капсулу, в конце концов, тоже можно сделать - лет через 18-20, к примеру. Имхо, вряд ли она понадобится раньше.

Такой вариант может иметь смысл. Если есть корабль и его аэродинамическая форма изучена, есть технология изготовления корпуса и т. д., то особого резона городить новую капсулу не вижу. Производство ещё одного корабля недорого относительно всей программы разработки, а серьёзных причин предполагать многоразовое использование лунного ВА нет. По сравнению с Союзами этот вариант может быть лучше в какой-то далёкой перспективе тем, что позволит снизить перегрузки при возвращении, что существенно при нескольких месяцах пребывания на Луне.

[fagot]

Собственно, я хотел не о спутниках, а о подходе к делу.

Предлагаемый вами подход называется попилом средств.

[Бродяга]

Ага-ага, и гробить дорогущий многоразовый корапь насмерть при любой нештатке с раскрытием крыльев... Какой вы заботливый и добрый  :cry: , аж слезы наворачиваются...
В энергиевском варианте корабль еще подлежит если не восстановлению, то хотя бы разборке на запчасти, если сядет нештатно. Да и установить, что же там случилось большой проблемы не составит. В вашем варианте - кабина с людьми отделяется - а все остальное быстренько летит вниз кирпичем (такой уж стиль планирования у этих несущих корпусов) и комиссия потом мучительно долго роется в металлоломе пытаясь понять что случилось или изобретая очередную отмазку... Да плюс у нас еще и становится на один корабль меньше - а стоимость у него далеко не союзовская...

"Дорогущий корабль" можно спасать на отдельной парашютной системе, если уж очень хочется.
 Смысл в отдельной парашютной системе? - Очень просто, КК можно хрястнуть о землю со скоростью 10 м/с и ему больно не будет.

 Кроме того, ИМХО, кое-как можно посадить и несущий корпус без крыльев, это надо отдельно оценивать, ну пропахает он километр по земле, ничего страшного.
 Главное, чтобы экипаж не пострадал и, желательно, не получил травмы, тогда это будет всего-навсего потеря техники, которая не вызывает эмоциональной реакции общественности.

[Bell]

Я вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

[mihalchuk]

Собственно, я хотел не о спутниках, а о подходе к делу.

Предлагаемый вами подход называется попилом средств.

Возражаю! Смысл совсем иной. Возьмите любой другой проект в космонавтике аналогичного масштаба, и сравните предполагаемую отдачу.

[AlexB14]

Я вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Да, проще! Но Союза нет на картинке с вариантами ПКК от Энергии! :evil:

[Alex_II]

Я вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Да, проще! Но Союза нет на картинке с вариантами ПКК от Энергии! :evil:

А чего его лишний раз рисовать? Производство пока никуда не делось...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Да, проще! Но Союза нет на картинке с вариантами ПКК от Энергии! :evil:

А в чем проблема? Тогда мы оставим на орбите беспилотным четырехместник и всех четырех посадим на Луну. Будет же еще лучше.