Новые мощные РН из Самары

[Salo]

Этот ряд не имеет ничего общего с Ангарой. Глупо было бы считать, что ЦБ для РН на 7т и 40т будет одинаковым. Но сделать можно на одном , максимум двух заводах. На стандартном оборудовании. Доставка и сборка на стандартной оснастке. Двигатели однотипные.
Старт может быть общим с применением двух типов ССБ (типа Блока Я от Энергии) для нижней и верхней части ряда.
Второе преимущество: длина и диаметр блоков не накладывают ограничений на транспортировку ЖД.
Проблемы будут только с ГО (решаются разделением на большее количество створок) и верхними водородными ступенями (доставка самолётом или морем).

[Salo]

Если верить товарищу Фибоначи, то в 1,6 раза. Ряд должен получится такой: ..., 5, 8, 13, 21, 34, ... Объясняется легко: Каждая следующая ПН равна сумме двух предыдущих. Это даёт возможность экономить, выполняя кластерные запуски и, соответственно, гарантирует наличие ПН. Дополнительно к эксклюзивной, естественно. :wink:

Требуется заменить всего одну РН и никаких рядов Фибоначи не нужно.

13+21 равно 54

В смысле? :shock:

[Александр Ч.]

Если верить товарищу Фибоначи, то в 1,6 раза. Ряд должен получится такой: ..., 5, 8, 13, 21, 34, ... Объясняется легко: Каждая следующая ПН равна сумме двух предыдущих. Это даёт возможность экономить, выполняя кластерные запуски и, соответственно, гарантирует наличие ПН. Дополнительно к эксклюзивной, естественно. :wink:

Требуется заменить всего одну РН и никаких рядов Фибоначи не нужно.

13+21 равно 54

В смысле? :shock:

В том смысле, что делаем РН на такую ПН вместо Протона, и очередные лет 60 живем спокойно  :lol:

[Bell]

Почему - плоские? Объем больше в 2,3 раза (если доводить Мст до 90 т) - вполне себе длинные баки получаются.

Потому что диаметр Зенита больше, хотя я в основном имел ввиду бак керосина.

Диаметр Зенита больше совсем немного, это никакой роли не играет. Керосиновый бак будет в 2,5 раза длинее, чем исходный на УРМ-2.

Обечайка бака для диаметра ~4 м весит порядка 10-15 кг на тонну заправки. Такие цифры давал Френир, когда пересчитывали УРМ на НК-33. Значит прибавка сухого веса баков от увеличения заправки на 50 т будет порядка 500-800 кг. Допустим, потребуется еще усилить удлинившуюся конструкцию - как раз будет 1 тонна.

А у Зенита почему хуже получилось, во всем виноват керосиновый бак? :wink:

Хе-хе Я тоже на это обратил внимание. Но поскольку разговор идет об увеличении УРМа-2, то все вопросы по развесовке - к хруникам. Они обещают 4 тонны на 40 т Мст - это правдоподобно. Вес вставок - тоже правдоподобен. В сумме получается то, что получается.

Разница всего пол-тонны.

Больше тонны.

Я говорил про двигатели. Разница между РД-120 и РД-0124 - 650 кг.

Остальные системы остаются как есть.

Вот именно, причем системы Зенита.

Завем на Зенит? Взались сравнивать с УРМ-2, значит с него и остальные системы.

Итого имеем прибавку 1,5 т сухого веса. То же самое получается, если сравнивать сухой вес и заправку водородных РБ от Хруничева - прибавка очень незначительная.

Вы к чему ведете - 3 тонны веса потеряны исключительно на керосиновом баке? :wink:

Ну не знаю я, на чем там найдены 3 т на УРМе-2

[Bell]

Если верить товарищу Фибоначи, то в 1,6 раза. Ряд должен получится такой: ..., 5, 8, 13, 21, 34, ... Объясняется легко: Каждая следующая ПН равна сумме двух предыдущих. Это даёт возможность экономить, выполняя кластерные запуски и, соответственно, гарантирует наличие ПН. Дополнительно к эксклюзивной, естественно. :wink:

Требуется заменить всего одну РН и никаких рядов Фибоначи не нужно.

13+21 равно 54

В смысле? :shock:

В том смысле, что делаем РН на такую ПН вместо Протона, и очередные лет 60 живем спокойно  :lol:

Фагот, это в корне неправильная идея!
Через 50 лет фиг его знает, что будет. МКСР, ССТО, некие АКС и т.п. лифты (последнее - шутка Все это в технологическом плане уже сейчас на грани реализуемости, а дальше будет только становится реальнее. Зачем консервировать технологический уровень на десятилетия вперед?
РН должны соответствовать необходимым ПН. ПН бывают разные и зависят в первую очередь от потребностей, а не от имеющихся РН. Имея базовую систему например на 25 т, можно апгрейдить ее водородной верхней ступенью на 25-30% прироста ПН или просто варьировать по потребности.
Ограничение 4 м деаметра сразу наталкивает на идею пакетной схемы. Это еще один плюс модульных систем. Отсюда логически получается 2-3 блока ББ/ЦБ/3 ст. из которых автоматически набирается ряд РН от, скажем, 10 до 40 т чисто на керосине с промежуточными вариантами с водородом до 50 т.

[Salo]

13+21 равно 54

В смысле? :shock:

В том смысле, что делаем РН на такую ПН вместо Протона, и очередные лет 60 живем спокойно  :lol:

Саша, я имел ввиду арифметику. 34т? :oops:

[fagot]

Хе-хе    Я тоже на это обратил внимание. Но поскольку разговор идет об увеличении УРМа-2, то все вопросы по развесовке - к хруникам. Они обещают 4 тонны на 40 т Мст - это правдоподобно. Вес вставок - тоже правдоподобен. В сумме получается то, что получается.

Вот оно что, а я-то подумал, вы хотите применить его идеи к Зениту. Значит получается, обечайка УРМа весит 500 кг, двигатель столько же, и 3 тонны все остальное?

Я говорил про двигатели. Разница между РД-120 и РД-0124 - 650 кг.

Так и я про них. Рулевик уже выкинули вместе с хвостовым отсеком? :wink:

Ну не знаю я, на чем там найдены 3 т на УРМе-2

Найдены ли они вообще, вот в чем вопрос.

[fagot]

Фагот, это в корне неправильная идея!
Через 50 лет фиг его знает, что будет. МКСР, ССТО, некие АКС и т.п. лифты (последнее - шутка ) Все это в технологическом плане уже сейчас на грани реализуемости, а дальше будет только становится реальнее. Зачем консервировать технологический уровень на десятилетия вперед?

Ну так давайте законсервируемся с Протоном, зачем вам новая РН тогда понадобилась? :wink: (Хотя сборище химер говорит о необходимости консервации с чем-то более тяжелым )

РН должны соответствовать необходимым ПН. ПН бывают разные и зависят в первую очередь от потребностей, а не от имеющихся РН. Имея базовую систему например на 25 т, можно апгрейдить ее водородной верхней ступенью на 25-30% прироста ПН или просто варьировать по потребности.

Должны конечно, ну так проапгрейдите Протон, или без лишних 4-х тонн никак? Если же этого не хватит, апгрейдить будет уже нечего.
 

Ограничение 4 м деаметра сразу наталкивает на идею пакетной схемы. Это еще один плюс модульных систем. Отсюда логически получается 2-3 блока ББ/ЦБ/3 ст. из которых автоматически набирается ряд РН от, скажем, 10 до 40 т чисто на керосине с промежуточными вариантами с водородом до 50 т.

Так Тризенит и есть пакет, только без водорода.

[Bell]

Хе-хе    Я тоже на это обратил внимание. Но поскольку разговор идет об увеличении УРМа-2, то все вопросы по развесовке - к хруникам. Они обещают 4 тонны на 40 т Мст - это правдоподобно. Вес вставок - тоже правдоподобен. В сумме получается то, что получается.

Вот оно что, а я-то подумал, вы хотите применить его идеи к Зениту.

Мнэ... Мы говорили о некоем теоретическом блоке размерности 2 ст. Зенита на базе УРМ-2

Значит получается, обечайка УРМа весит 500 кг, двигатель столько же, и 3 тонны все остальное?

Блин, ну вот получается так...
Аналогично получается и на водородных РБ - существенное увеличение заправки дает пепропорциональные копейки прибавки сухого веса.

Я говорил про двигатели. Разница между РД-120 и РД-0124 - 650 кг.

Так и я про них. Рулевик уже выкинули вместе с хвостовым отсеком? :wink:

Сдаемсу (с)
Ладно, + 1 тонна. Хотя Энергомаш как-то заикался про качающуюся камеру...

Ну не знаю я, на чем там найдены 3 т на УРМе-2

Найдены ли они вообще, вот в чем вопрос.

Угу. Но 10% сухой вес для 40-тонного блока - это реально.
Опять же, если сравнивать с УРМ-1, то странно выглядит такое резкое падение сухого веса - с 10 до 7% при увеличении Мст всего в 1,5 раза с 90 до 140 т. Притом что на УРМе двигатель намного тяжелее.

[Александр Ч.]

13+21 равно 54

В смысле? :shock:

В том смысле, что делаем РН на такую ПН вместо Протона, и очередные лет 60 живем спокойно  :lol:

Саша, я имел ввиду арифметику. 34т? :oops:

Арифметически, да, 13+21 будет 34т.
Вопрос логистики: а нужна ли РН на такую ПН?
Если продолжать ряд Фибоначчи, то следующая РН будет 21+34=55.
Может сразу на нее заложиться? А промежуточные варианты после сегодняшнего пилотируемого "под нож"?

[fagot]

Блин, ну вот получается так...
Аналогично получается и на водородных РБ - существенное увеличение заправки дает пепропорциональные копейки прибавки сухого веса.

Может у РБ еще другие факторы были? Да и нагрузки там меньше.

Ладно, + 1 тонна. Хотя Энергомаш как-то заикался про качающуюся камеру...

При уменьшении тяги большую часть выигрыша в ПН можно на гравпотерях обратно потерять.  
 

Угу. Но 10% сухой вес для 40-тонного блока - это реально.
Опять же, если сравнивать с УРМ-1, то странно выглядит такое резкое падение сухого веса - с 10 до 7% при увеличении Мст всего в 1,5 раза с 90 до 140 т. Притом что на УРМе двигатель намного тяжелее.

Большая доля сухих отсеков и малое удлинение баков видимо играет свою роль. Но для Зенита я бы не был столь оптимистичен, тонну может и удастся отыграть, а три - вряд ли.

[serb]

Арифметически, да, 13+21 будет 34т.
Вопрос логистики: а нужна ли РН на такую ПН?

Нужна. 34/2-3=14
14/2=7 - грубо, "Союз-Л" на ОЛО и обратно.
Ну и тяжеляки на ГСО, тяжелые/дальние зонды, модули ДОС опять же...

Если продолжать ряд Фибоначчи, то следующая РН будет 21+34=55.
Может сразу на нее заложиться? А промежуточные варианты после сегодняшнего пилотируемого "под нож"?

55/2-4.5=23
23/1.4=16.4 - вот и лэндер на ОЛО...

[Bell]

Блин, ну вот получается так...
Аналогично получается и на водородных РБ - существенное увеличение заправки дает пепропорциональные копейки прибавки сухого веса.

Может у РБ еще другие факторы были?

Огласите весь список, пжалуста

Да и нагрузки там меньше.

Относительно бОльшие.

Ладно, + 1 тонна. Хотя Энергомаш как-то заикался про качающуюся камеру...

При уменьшении тяги большую часть выигрыша в ПН можно на гравпотерях обратно потерять.

Большую часть? А остальную?
А точно - большую?
 

Угу. Но 10% сухой вес для 40-тонного блока - это реально.
Опять же, если сравнивать с УРМ-1, то странно выглядит такое резкое падение сухого веса - с 10 до 7% при увеличении Мст всего в 1,5 раза с 90 до 140 т. Притом что на УРМе двигатель намного тяжелее.

Большая доля сухих отсеков и малое удлинение баков видимо играет свою роль. Но для Зенита я бы не был столь оптимистичен, тонну может и удастся отыграть, а три - вряд ли.

А я бы был столь оптипистичен. Ибо на это есть основания. Математически обоснованные. Для вас осталась сущая ерунда - доказать, что приращение сухой массы аналогичных водородных РБ должно быть на порядок больше. Делов-то...

[SpaceR]

А я бы был столь оптипистичен. Ибо на это есть основания. Математически обоснованные...

Математически можно много разных "идеальных" и не совсем вещей понадоказывать. А потом попытаетесь воплотить из в металл, и что выйдет?

Эксплуатационщики скажут, что  ЭТО вышло капризным к переменным условиям, погоде, погрешностям работы оборудования, требующим спец. средств и в конечном итоге дорогим и неудобным (чреватым отказами и задержками).
Конструкторы скажут, что ЭТО вышло узкоспециализированным, ограниченным по возможностям и плохо поддающимся модернизациям.
А заказчики подведут под всё вердикт - дорого и ненадёжно.

Любая техническая система - букет компромиссов, и в погоне за массовым совершенством запросто можно потерять вещи гораздо более важные для УСПЕШНОГО применения.

[fagot]

Относительно бОльшие.

Относительно чего?

Большую часть? А остальную? :wink:

Много ли там останется от 200 кг?
 

А точно - большую? :wink:

А вы проверьте :wink:    

А я бы был столь оптипистичен. Ибо на это есть основания. Математически обоснованные. Для вас осталась сущая ерунда - доказать, что приращение сухой массы аналогичных водородных РБ должно быть на порядок больше. Делов-то...

Так что за блоки-то?

[AlexB14]

Арифметически, да, 13+21 будет 34т.
Вопрос логистики: а нужна ли РН на такую ПН?

Ну, вроде как ответ звучал. Для неё гарантирована ПН: Кластерные запуски спутников, подготовленных для Зенитов и Протонов.

Если продолжать ряд Фибоначчи, то следующая РН будет 21+34=55.
Может сразу на нее заложиться?

А для неё гарантирована ПН на текущий исторический момент? Луна - вилами на воде прописана.

А промежуточные варианты после сегодняшнего пилотируемого "под нож"?

Я так понимаю, что в ГРКЦ нет смысла особо тратить бумагу на чертежи: так как Зенит не наш, то они должны рисовать Союз на 13 тонн. ЦИХ, соответветственно, рисует РН на 34 тонны. И всем будет счастье. :wink:

[SpaceR]

А какой смысл делать новую крупную дорогую РН с ещё более дорогим СК, если её ПН можно пускать на "Протонах" и "Зенитах" ? Государственные деньги в бетон закопать хотите?  :twisted:

Если речь о замене Протона как неэкологичной ракеты, то такая замена готовится - Ангара. Она же в трехблочном варианте может и Зенит заменить, если уж очень хочется. Хотя Зенитом в полтора раза дешевле.

Конкретная РН, которую хочет Роскосмос, ориентируется под конкретную ПН - а именно, 18-тонный ПКК. Если всё же будет поставлена задача летать на Луну, тогда потребуется РН на 42-55 т или больше. Но Вы сами говорите, что это вилами на воде.

А делать РН, чтобы заменить одним пуском то, что уже успешно запускается двумя - необоснованная гигантомания или мечты о мега-попиле. Обозначьте ПН, которую невозможно запустить ничем другим, либо реальную необходимость замены какой-либо РН, тогда и только тогда можно говорить о потребности в новой РН.

[fagot]

Тут как сказать - вот Ариан-5 заменяет две Ариан-4 в парном пуске и будет пожалуй подешевле их. Однако по мере роста массы спутников возможен переход на монопуски, на что Ариан-4 была бы в принципе не способна. 40-тонник мог бы заменить два Протона, а не только Зенит плюс Протон. Потребность в РН класса Зенита будет в случае замены ею Союза.
Ангара это неэффективная и дорогая замена Зенита и Протона, но в принципе, если ее перетащат на Восточный и сделают КВТК, сможет обеспечить тонн 5 на ГСО, однако не будет иметь потенциала для модернизации. И для ПКК из-за напряженных двигателей ее применение под вопросом, а делать для этого специализированную РН - распыление сил.

[Большой]

Дискутировать хорошо, а вот лучше один раз увидеть :lol: Я к тому, располагает ли кто качественными картинками линейки Руси, без искажений? Например г-н Шлядинский хорошо рисует или г-н Зак :?

[SpaceR]

Дискутировать хорошо, а вот лучше один раз увидеть :lol: Я к тому, располагает ли кто качественными картинками линейки Руси, без искажений? Например г-н Шлядинский хорошо рисует или г-н Зак :?

А толку? На основании чего рисовать при отсутствии данных от разработчиков?
Так мы просто заменим искажения фотографирования на искажения имховых домыслов

А разработчики не то чтобы не спешат делиться, они, как мне кажется, сами ещё до конца не определились (если не считать "Союз-1" и "Союз-2-3").