Новые мощные РН из Самары

[hcube]

В такой раскладке плохо то, что ЦБ недоразмерен. Т.е. полноценной линейки на одном и том же ЦБ не получается.

По моему, оптимален вариант с ЦБ на 2*НК-33, заправленной массой порядка 300 тонн, ББ с 3*НК-33, заправленной массой 150-200 тонн. ЦБ цилиндрический, ББ цилиндроконический (бак топлива цилиндр, бак окислителя конус). 3 ступень с 1 НК-43. При этом ЦБ с двигательным отсеком от ББ - тоже самостоятельная РН.

Оптимизируется РН под вариант с 3 и 4 ББ, варианты с 2 и 6 ББ - неоптимальные, но дающие вилку ПН для семейства, на блоки есть только то ограничение, чтобы они в принципе взлетело в любом варианте.

Кстати, легкий вариант очень похож на китслер К-1. Ну, за исключением многоразовости. Сколько у того ПН планировалась, 9 тонн?

[Bell]

Кроме того, у Зенита вторая ступень имеет массу аж 9 тонн, это очень много. Тонны 3-4 лишние, если не все 5.
 При нормальной второй ступени Зенит может выводить на орбиту тонн 16-18.

Точнее не 13,5 а 16,5 т на ту же орбиту

По поводу увеличения ПН зенита ломали копья много лет и вроде бы пришли к конценсусу, что резерв ПН в увеличении первой ступени? Адьтернатива : водород на второй.

Зенит сейчас в техническом плане лимитируется в первую очередь длиной и сохранением моноблочности. Именно в этом и заключался конкенсус. Да плюс - ограниченные возможности финансирования модернизации. Отсюда избыточная тяговооруженность, короткая 1 ст. и утопление двигателя на 2-й ступени. Резервов у него до едреней фени - не зря изначально 24-тонную Ангару рисовали с зенитовским ХО (т.е. рассчитывали на 4 горшка). Все понятно, там был водород и все такое, но сам факт...
Касательно 2-й ступени - если не ограничиваться длиной, то наращивать ее можно еще достаточно сильно.

[fagot]

Не, я не про этот случай, был один раз когда на "Союзе" боковушка скисла прямо на старте и остальные полетели в сторону любопытствующих, которые хотели полюбоваться стартом.

Случай тот же самый, 20 секунд летел пакет без боковушки, т.к. столько времени блокируется команда АВД. САС успела бы 10 раз сработать.

[fagot]

Однако... — "заменив Протон Тризенитом из четырехдвигательных блоков"...
А может так лучше — "заменив Протон Неангарой из двухдвигательных блоков"? :wink:

Ангара как раз и критикуется за мелкий блок и неоптимальное распределение ХС по ступеням.

[fagot]

Да никаких неудобств! И почему это - сразу? Сперва можно и с сохранением, или даже с небольшим понижением грузоподъемности, чтобы не конкурировать с Ангарой-5. А после появления серийного производства НОВЫХ НК-33-1, с тягой 185т, уже и прирост будет. А задела как раз хватит, чтобы пускать такую РН 4-5 лет до появления производства новых ЖРД.

Если с сохранением, то новая РН не нужна. С Ангарой не нужно избегать конкуренции, ее нужно просто отменять в таком случае, иначе вся затея не имеет смысла. Задел что-то около 60 двигателей, на которые еще немало желающих, так что на 4-5 лет вряд ли хватит.

Хотя четырехдвигательные блоки мне тоже симпатичнее, но с нефорсированными движками это тот же Зенит, ПН не более 14, а то и 13 т - мало.

Как раз нормально в качестве замены Союзу.

Да и НК-43 на второй будет переразмерен, а керосинового движка на 120-140 тс нету

Там будет РД-120, как на Зените.

[fagot]

Менять 6 150-тонных двигателей на 12 185-тонных?

Можно и на 150-тонные, а лучше на три 600-тонных.

Вообще это интересный вопрос - на сколько наудо уведичивать грузоводъемность? 21 на 25,5 - мало. А сколько надо?

В 1,5-2 раза примерно.

[Bell]

Менять 6 150-тонных двигателей на 12 185-тонных?

Можно и на 150-тонные, а лучше на три 600-тонных.

Вообще это интересный вопрос - на сколько наудо уведичивать грузоводъемность? 21 на 25,5 - мало. А сколько надо?

В 1,5-2 раза примерно.

Ууу... А может урезать осетра-то?
На кой леший нам 30-40 т вот так сразу?

[fagot]

Ууу... А может урезать осетра-то? :wink:  
На кой леший нам 30-40 т вот так сразу?

Чтобы раз вложиться и на полвека хватило, как в свое время с Протоном получилось.

[Salo]

Поддерживаю обеими клешнями. :wink:

[fagot]

За счет несущего циллиндрического бака керосина с совмещенными днищами, например. Или хотя бы как на УРМ-2.

И будут столь же плоские баки, как на УРМе, совершенство которого не лучше. Совмещенное днище конечно может помочь, но оно дороже. Еще нужно учитывать, что тяговооруженность 2-й ступени выше и доля ДУ в сухой массе больше.

Да, не утопить. Более того, РД-120 однокамерный и его сопло намного длинее, чем 4 сопла РД-0124. Но все это можно свести только к переходнику, который будет сбрасываться сразу после разделения ступеней и войдет в конечную массу нижней ступени. А верхняя останется такой же легкой

Массовое совершенство первой ступени конечно в меньшей степени сказывается на величине ПН, но тут все же что-то проиграем. Понадобится некая ферма для размещения рулевика.
А первую ступень удлинить все равно не помешает, и распределение ХС по ступеням улучшится.

[fagot]

А как можно увеличить первую ступень?

Удлинить баки, но перевозить ее целиком уже не получится.

Есть подход попроще и его уже применяют, по крайней мере на форуме об этом говорилось в связи с аварией на Морском старте.
Можно увеличить не первую ступень «Зенита», а тягу РД-170 за счёт модификаций двигателя и это даст прибавку ПН.

Двигатель и так весьма напряженный, поэтому больших резервов тут нет.

Кстати, есть идейка, интересно, кто-то уже так делал или нет?  
Максимальная нагрузка на последнюю ступень возникает при максимальной перегрузке ракеты, при этом ПН давит на последнюю ступень.
Что если сделать некий силовой набор, который будет передавать нагрузку от ПН не на последнюю ступень, а на предидущую ступень и этот силовой набор будет сбрасываться перед началом работы последней ступени?

Помимо упомянутого блока ДМ, еще Бриз и 2-я ступень Дельты-2. Т.е. способ применяется, когда верхняя ступень получается существенно меньшего диаметра, чем нижние, и ее можно поместить в переходник, иначе выгоды нет.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Нее ребята! Я всегда был против блочности и линейчатости.
Достоинство одно - сомнительное: мол отрабатываем один-два блока и делаем сколько угодно различных дешевых ракет.
На самом деле:
1. Мы имеем в лучшем случае одну оптимальную ракету. Остальные ...
2. Блок мы отрабатываем, но это не значит, что на складе лежат готовые блоки, которые мы достаем по мере необходимости, механически соединяем в нужной комбинации и запускаем. На самом деле получится так, что блоки от одной модификации совершенно не подходят к другой модификации. Вроде похожи, но на самом деле мы будем все равно иметь энное количество разных ракет.
3. Блок подгребает под себя одна организация. В идеале она перекрывает услугами весь рынок, иначе зачем было за такое браться, и закрывает конкурентов. После этого говорить об экономичности уже не придется. Монополияс...
4. Использование однотипных блоков требует узкоспециализированного оборудования, работающего с большой нагрузкой. При попытке перехода на другой вид продукции это оборудование надо будет или заменять, или новая продукция будет один к одному похожа на старую.
5. Такая схема становится очень неповоротливой с точки зрения развития. Блоки созданы, единственное, что надо делать, это наращивать их выпуск и заниматься их комбинированием. Таким образом на очень долгие годы происходит задержка в развитии ракетостроения. Любое совершенствование приводит к влиянию не только на конкретную модификацию, но и на все остальные. В результате блок противится любым изменениям. И это на многие-многие годы. Большинство форумчан постоянно плачут, мол опять Союз, опять Протон, ни чего нового. Тут пол века с гаком намечается плач, мол опять УРМ-1, ни чего нового.
Тут можно добавить еще по мелочам.
Я бы предпочел раскинуть ракеты по размерности на имеющиеся у нас конторы. Одной малые, другой средние, третей тяжелые. Делать надо тандемы. Водород на второй ступени сразу, иначе, если его в качестве бонуса закладывать, то до водорода мы никогда не доедем. Каждая фирма развивает свою модель без оглядок на другие. При необходимости всегда возможна кооперация: вы нам делаете баки для разгонного блока на вашей оснастке, а мы вам делаем баки ускорителей на нашей оснастке. Т.е. вместо уничтожения конкурентов взаимное развитие. И главное, каждая фирма делает свою идеальную машину под данную ПН. Это позволит иметь действительно качественный, дешовый, постоянно развивающийся парк ракет.
По этому я за Дейтрон, и мне не нравится Ангара.

[Bell]

За счет несущего циллиндрического бака керосина с совмещенными днищами, например. Или хотя бы как на УРМ-2.

И будут столь же плоские баки, как на УРМе, совершенство которого не лучше.

Почему - плоские? Объем больше в 2,3 раза (если доводить Мст до 90 т) - вполне себе длинные баки получаются.

Совмещенное днище конечно может помочь, но оно дороже.

Ну совмещенные днища это уже последняя крайность. Можно оставить межбак как есть.
Обечайка бака для диаметра ~4 м весит порядка 10-15 кг на тонну заправки. Такие цифры давал Френир, когда пересчитывали УРМ на НК-33. Значит прибавка сухого веса баков от увеличения заправки на 50 т будет порядка 500-800 кг. Допустим, потребуется еще усилить удлинившуюся конструкцию - как раз будет 1 тонна.

Еще нужно учитывать, что тяговооруженность 2-й ступени выше и доля ДУ в сухой массе больше.

Разница всего пол-тонны.

Остальные системы остаются как есть. Итого имеем прибавку 1,5 т сухого веса. То же самое получается, если сравнивать сухой вес и заправку водородных РБ от Хруничева - прибавка очень незначительная.

Да, не утопить. Более того, РД-120 однокамерный и его сопло намного длинее, чем 4 сопла РД-0124. Но все это можно свести только к переходнику, который будет сбрасываться сразу после разделения ступеней и войдет в конечную массу нижней ступени. А верхняя останется такой же легкой

Массовое совершенство первой ступени конечно в меньшей степени сказывается на величине ПН, но тут все же что-то проиграем. Понадобится некая ферма для размещения рулевика.

Проиграем, конечно, но относительно мало, ПН снизится примерно на четверть веса переходника.

А первую ступень удлинить все равно не помешает, и распределение ХС по ступеням улучшится.

Да бог с ним, с этим распределением
Надо выжать максимум из имеющейся тяги.

[AlexB14]

Вообще это интересный вопрос - на сколько наудо уведичивать грузоводъемность? 21 на 25,5 - мало. А сколько надо?

В 1,5-2 раза примерно.

Если верить товарищу Фибоначи, то в 1,6 раза. Ряд должен получится такой: ..., 5, 8, 13, 21, 34, ... Объясняется легко: Каждая следующая ПН равна сумме двух предыдущих. Это даёт возможность экономить, выполняя кластерные запуски и, соответственно, гарантирует наличие ПН. Дополнительно к эксклюзивной, естественно. :wink:

[fagot]

Почему - плоские? Объем больше в 2,3 раза (если доводить Мст до 90 т) - вполне себе длинные баки получаются.

Потому что диаметр Зенита больше, хотя я в основном имел ввиду бак керосина.

Обечайка бака для диаметра ~4 м весит порядка 10-15 кг на тонну заправки. Такие цифры давал Френир, когда пересчитывали УРМ на НК-33. Значит прибавка сухого веса баков от увеличения заправки на 50 т будет порядка 500-800 кг. Допустим, потребуется еще усилить удлинившуюся конструкцию - как раз будет 1 тонна.

А у Зенита почему хуже получилось, во всем виноват керосиновый бак? :wink:

Разница всего пол-тонны.

Больше тонны.

Остальные системы остаются как есть.

Вот именно, причем системы Зенита.

Итого имеем прибавку 1,5 т сухого веса. То же самое получается, если сравнивать сухой вес и заправку водородных РБ от Хруничева - прибавка очень незначительная.

Вы к чему ведете - 3 тонны веса потеряны исключительно на керосиновом баке? :wink:

Да бог с ним, с этим распределением    
Надо выжать максимум из имеющейся тяги.

Это само-собой, перераспределение ХС просто побочный эффект.

[fagot]

Нее ребята! Я всегда был против блочности и линейчатости.
Достоинство одно - сомнительное: мол отрабатываем один-два блока и делаем сколько угодно различных дешевых ракет.

Такое достоинство разве что хруники называли, реально блочная компоновка позволяет иметь единый диаметр для 2-3-х РН и решить проблему транспортировки.
 

На самом деле:
1. Мы имеем в лучшем случае одну оптимальную ракету. Остальные ...

Можно и две.
 

2. Блок мы отрабатываем, но это не значит, что на складе лежат готовые блоки, которые мы достаем по мере необходимости, механически соединяем в нужной комбинации и запускаем. На самом деле получится так, что блоки от одной модификации совершенно не подходят к другой модификации. Вроде похожи, но на самом деле мы будем все равно иметь энное количество разных ракет.

Естественно, но они будут производиться на одном оборудовании.

3. Блок подгребает под себя одна организация. В идеале она перекрывает услугами весь рынок, иначе зачем было за такое браться, и закрывает конкурентов. После этого говорить об экономичности уже не придется. Монополияс...

Монополия была всегда в каждом классе ПН.

4. Использование однотипных блоков требует узкоспециализированного оборудования, работающего с большой нагрузкой. При попытке перехода на другой вид продукции это оборудование надо будет или заменять, или новая продукция будет один к одному похожа на старую.

РН это не ширпотреб, их не нужно часто менять, а к тому времени, когда потребуется смена носителя, оборудование будет изношено и его все равно нужно будет менять. Разнотипные блоки требуют такого же оборудования, которое будет окупаться еще дольше.
 

5. Такая схема становится очень неповоротливой с точки зрения развития. Блоки созданы, единственное, что надо делать, это наращивать их выпуск и заниматься их комбинированием. Таким образом на очень долгие годы происходит задержка в развитии ракетостроения. Любое совершенствование приводит к влиянию не только на конкретную модификацию, но и на все остальные. В результате блок противится любым изменениям. И это на многие-многие годы. Большинство форумчан постоянно плачут, мол опять Союз, опять Протон, ни чего нового. Тут пол века с гаком намечается плач, мол опять УРМ-1, ни чего нового.

Раньше вот не было УРМов, а РН все равно не менялись годами, к чему бы это? Никто не мешает менять длину блоков, двигатели и т.п.

Тут можно добавить еще по мелочам.
Я бы предпочел раскинуть ракеты по размерности на имеющиеся у нас конторы. Одной малые, другой средние, третей тяжелые. Делать надо тандемы. Водород на второй ступени сразу, иначе, если его в качестве бонуса закладывать, то до водорода мы никогда не доедем. Каждая фирма развивает свою модель без оглядок на другие. При необходимости всегда возможна кооперация: вы нам делаете баки для разгонного блока на вашей оснастке, а мы вам делаем баки ускорителей на нашей оснастке. Т.е. вместо уничтожения конкурентов взаимное развитие. И главное, каждая фирма делает свою идеальную машину под данную ПН.

В итоге каждая контора будет монополистом в своем классе ПН, а затраты на разработку и организацию производства будут максимальны. Водород очевидно нужен просто чтобы был.

Это позволит иметь действительно качественный, дешовый, постоянно развивающийся парк ракет.

Тут уж придется выбирать что-то одно - либо дешевый, либо постоянно развивающийся.

По этому я за Дейтрон, и мне не нравится Ангара.

Ангара мало кому нравится, но Дейтрон это другая крайность.

[fagot]

Если верить товарищу Фибоначи, то в 1,6 раза. Ряд должен получится такой: ..., 5, 8, 13, 21, 34, ... Объясняется легко: Каждая следующая ПН равна сумме двух предыдущих. Это даёт возможность экономить, выполняя кластерные запуски и, соответственно, гарантирует наличие ПН. Дополнительно к эксклюзивной, естественно. :wink:

Требуется заменить всего одну РН и никаких рядов Фибоначи не нужно.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Нее ребята! Я всегда был против блочности и линейчатости.
Достоинство одно - сомнительное: мол отрабатываем один-два блока и делаем сколько угодно различных дешевых ракет.

Такое достоинство разве что хруники называли, реально блочная компоновка позволяет иметь единый диаметр для 2-3-х РН и решить проблему транспортировки.
 

На самом деле:
1. Мы имеем в лучшем случае одну оптимальную ракету. Остальные ...

Можно и две.
 

2. Блок мы отрабатываем, но это не значит, что на складе лежат готовые блоки, которые мы достаем по мере необходимости, механически соединяем в нужной комбинации и запускаем. На самом деле получится так, что блоки от одной модификации совершенно не подходят к другой модификации. Вроде похожи, но на самом деле мы будем все равно иметь энное количество разных ракет.

Естественно, но они будут производиться на одном оборудовании.

3. Блок подгребает под себя одна организация. В идеале она перекрывает услугами весь рынок, иначе зачем было за такое браться, и закрывает конкурентов. После этого говорить об экономичности уже не придется. Монополияс...

Монополия была всегда в каждом классе ПН.

4. Использование однотипных блоков требует узкоспециализированного оборудования, работающего с большой нагрузкой. При попытке перехода на другой вид продукции это оборудование надо будет или заменять, или новая продукция будет один к одному похожа на старую.

РН это не ширпотреб, их не нужно часто менять, а к тому времени, когда потребуется смена носителя, оборудование будет изношено и его все равно нужно будет менять. Разнотипные блоки требуют такого же оборудования, которое будет окупаться еще дольше.
 

5. Такая схема становится очень неповоротливой с точки зрения развития. Блоки созданы, единственное, что надо делать, это наращивать их выпуск и заниматься их комбинированием. Таким образом на очень долгие годы происходит задержка в развитии ракетостроения. Любое совершенствование приводит к влиянию не только на конкретную модификацию, но и на все остальные. В результате блок противится любым изменениям. И это на многие-многие годы. Большинство форумчан постоянно плачут, мол опять Союз, опять Протон, ни чего нового. Тут пол века с гаком намечается плач, мол опять УРМ-1, ни чего нового.

Раньше вот не было УРМов, а РН все равно не менялись годами, к чему бы это? Никто не мешает менять длину блоков, двигатели и т.п.

Тут можно добавить еще по мелочам.
Я бы предпочел раскинуть ракеты по размерности на имеющиеся у нас конторы. Одной малые, другой средние, третей тяжелые. Делать надо тандемы. Водород на второй ступени сразу, иначе, если его в качестве бонуса закладывать, то до водорода мы никогда не доедем. Каждая фирма развивает свою модель без оглядок на другие. При необходимости всегда возможна кооперация: вы нам делаете баки для разгонного блока на вашей оснастке, а мы вам делаем баки ускорителей на нашей оснастке. Т.е. вместо уничтожения конкурентов взаимное развитие. И главное, каждая фирма делает свою идеальную машину под данную ПН.

В итоге каждая контора будет монополистом в своем классе ПН, а затраты на разработку и организацию производства будут максимальны. Водород очевидно нужен просто чтобы был.

Это позволит иметь действительно качественный, дешовый, постоянно развивающийся парк ракет.

Тут уж придется выбирать что-то одно - либо дешевый, либо постоянно развивающийся.

По этому я за Дейтрон, и мне не нравится Ангара.

Ангара мало кому нравится, но Дейтрон это другая крайность.

Великолепный разбор. А Вы знаете, вы меня убедили.... еще больше убедили... в моей правоте.      

[fagot]

Да, перепутать РН с ширпотребом - это сильно.

[Александр Ч.]

Если верить товарищу Фибоначи, то в 1,6 раза. Ряд должен получится такой: ..., 5, 8, 13, 21, 34, ... Объясняется легко: Каждая следующая ПН равна сумме двух предыдущих. Это даёт возможность экономить, выполняя кластерные запуски и, соответственно, гарантирует наличие ПН. Дополнительно к эксклюзивной, естественно. :wink:

Требуется заменить всего одну РН и никаких рядов Фибоначи не нужно.

13+21 равно 54