Новые мощные РН из Самары

[fagot]

Только если будет нужен носитель на 17-18т для ПКК.
Уж очень мне не нравится Ангара-5П в этом качестве.
В противном случае с этим наверно не стоит возиться. :wink:

Если снова обратиться к концепции Тризенита, то трехступенчатый тандем на основе его ББ должен вытянуть не меньше, чем пакет с теми же четырьмя НК-33 и будет, пожалуй, дешевле.

[Salo]

Прикинул вариант 17 тонника для Самары.
Берём ЦБ Союза-1. Убираем конические вставки и делаем его в одном диаметре 2,66м. Стартовая масса  около 130т в полностью заправленном состонии. Двигатель НК-33-1 с тягой у Земли 185 тс.
Берём ЦБ с тремя боковушками. Довыведение ПКК с помощью САС. Для вывода ПН на НЗО Блок И (его правда придётся усилить поскольку ПН возрастёт).
Стартовая масса с Блоком И 564т. Тяговооружённость на старте 1,3. ЦБ с тридцатой секунды дросселируется до 60% тяги. ПН на НЗО 17т. С водородной третьей ступенью больше 20т.

Кстати В варианте для ПКК стартовая масса будет:
4 Х130т (УРМы) + 20т (ПКК+САС)=540т
Отказ одного двигателя не приводит к аварии на старте (3Х185тс=555ттс). :wink:

[Бродяга]

Господа, а не приходит вам в голову, что вы все с ума посходили? (Я не исключение, кстати.)

 Так, простенько, если даже полетит только "Ангара" это будет уже большое достижение.
 Сколько можно ляпать ракет "неизвестно для чего"? Кто-нибудь делает целую кучу РАЗНЫХ пассажирских самолётов, просто потому, что "неплохо бы самолёт новый сделать"?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Господа, а не приходит вам в голову, что вы все с ума посходили? (Я не исключение, кстати.)

 Так, простенько, если даже полетит только "Ангара" это будет уже большое достижение.
 Сколько можно ляпать ракет "неизвестно для чего"? Кто-нибудь делает целую кучу РАЗНЫХ пассажирских самолётов, просто потому, что "неплохо бы самолёт новый сделать"?

А кто их делает то, (кроме Ангары) и ту очень долго и нудно. Может Вы делаете? А мечтать (считать) не вредно, вредно не мечтать.    По крайней мере денег государству это не стоит, за то есть возможность сравнивать то, что имеем с тем, что могли бы иметь. Т.ч. сошедших с ума не вижу...

[fagot]

Предлагаемые РН, естественно, не должны делаться наряду с Ангарой и быть ее дублерами, они должны были делаться вместо нее. А теперь уже, скорее всего, поздно что-то менять, но не обсуждать же на форуме только одну Ангару. И отсутствие комплексного подхода вполне может привести к тому, что дублер на ненапряженных двигателях все-таки появится.

[Salo]

Бродяга, Вы лучше о парашютах. :wink:

[Бродяга]

А кто их делает то, (кроме Ангары) и ту очень долго и нудно. Может Вы делаете? А мечтать (считать) не вредно, вредно не мечтать.    По крайней мере денег государству это не стоит, за то есть возможность сравнивать то, что имеем с тем, что могли бы иметь. Т.ч. сошедших с ума не вижу...

Я несколько про другое, мечтать, разумеется, не вредно.
 Мечты эти почему-то находят выражение в основном в массе ПН ракеты и стартовой массе этой самой ракеты.

 Мне кажутся мечты о высадке человека на Венеру несколько более мотивированными, чем мечты просто о создании ракеты с "такой-то массой ПН".

[Бродяга]

Бродяга, Вы лучше о парашютах. :wink:

Salo, скажите, вы стали бы покупать по два автомобиля на каждого члена семьи, даже теоретически, если бы у вас была куча денег и место где весь этот автопарк держать?

 В своё время кто-то из руководителей космической отрасли сказал, что России не нужно больше разных модификаций ракет, и так достаточно, учитывая Ангару.
 И он прав, как мне кажется.

[fagot]

Еще раз повторю, что рассматриваемые РН могли бы заменить Ангару, если бы сделали ставку на них в свое время. И даже может оказаться, что менять ее все-таки придется. А касательно мечт - так это кому что нравится, хотя до Венеры без РН все равно не добраться.

[Бродяга]

Еще раз повторю, что рассматриваемые РН могли бы заменить Ангару, если бы сделали ставку на них в свое время. И даже может оказаться, что менять ее все-таки придется. А касательно мечт - так это кому что нравится, хотя до Венеры без РН все равно не добраться.

Тут вот какое дело, РН "Союз" постоянно летает, РН "Протон" тоже.
 Если создаётся новая ракета, то необходима постоянная загрузка под неё, хоть один полёт в год, иначе непонятно зачем держать поддержку её производства.

 Естественно, НК-33 прекрасный двигатель и ракета с НК-33 вместо "Ангары" была бы предпочтительнее.
 Но, если полетит "Ангара", я думаю, шансов у такого проекта мало, только под заказ от европейцев, например.

[fagot]

Тут вот какое дело, РН "Союз" постоянно летает, РН "Протон" тоже.  
Если создаётся новая ракета, то необходима постоянная загрузка под неё, хоть один полёт в год, иначе непонятно зачем держать поддержку её производства.

Само собой без наличия ПН РН не нужна, я это всегда имею ввиду.

Естественно, НК-33 прекрасный двигатель и ракета с НК-33 вместо "Ангары" была бы предпочтительнее.  
Но, если полетит "Ангара", я думаю, шансов у такого проекта мало, только под заказ от европейцев, например.

И тут тоже согласен, но обсуждается то по сути альтернативная история, не более того. Хотя может еще будет дублер для ПКК, и многое зависит от того, насколько надежен будет РД-191.

[Salo]

Ещё один вариант ряда.
Боковушка диаметром 2,66м со стартовой массой 110т с одним НК-33-1 на 185 тс у Земли.

На её базе моноблок с Блоком И сверху со стартовой массой 140т и ПН 3-3,5т.

ЦБ диаметром 3,5м со стартовой массой 190т с одним НК-33-1 на 185 тс у Земли.

На его базе:
Пакет с двумя боковушками с ПН 13,5т.
Пакет с тремя боковушками с ПН 18т.
Пакет с четырьмя боковушками с ПН 22т.

На всех пакетах небольшая третья ступень типа Блока И.

Далее боковушка диаметром 3,5м со стартовой массой 190т с двумя НК-33-1 на 185 тс у Земли.

На его базе:
Пакет с тремя боковушками и ЦБ с одним НК-33-1 с ПН 31,5т.
Пакет с четырьмя боковушками и ЦБ с одним НК-33-1 с ПН 39т.

На всех пакетах третья ступень стартовой массой 80т с одним РД-120.

Возможен апгрейд третьей водороной ступенью для вывода на ГПО.

[fagot]

Мне кажется, в наших условиях столь длинные ряды не оправданы.

[SpaceR]

Хотя может еще будет дублер для ПКК, и многое зависит от того, насколько надежен будет РД-191.

Один из недостатков высоконапряженных ЖРД - быстротечность аварийных процессов. Если, к примеру, движок взр... "быстро прогорает" (как говорят ЖРДисты ), то аварийным процессом может повредить соседние двигатели, или их оборудование (электросистемы, трубопроводы, рулевые машинки), что в условиях высоких скоростных напоров приведет к резкому повороту и разлому РН. В таких условиях системе безопасности может не хватить времени на реакцию (аварийное отделение и увод ПКК), что чревато, к примеру, повреждением (деформацией) СА с заклиниванием систем спасения, либо невыходом СА из ГО. Само собой, подобное хоть и маловероятно, но недопустимо.

(возможно, по похожей причине каждый ЖРД на ЦБ Энергии имел независимый кожух).

[fagot]

Но на Ангаре-5 двигателей 5 штук тоже в отдельных ХО, и оставшиеся какое-то время смогут парировать возмущения. Двигатели семейства РД-171 в общем-то не взрываютя, а именно прогорают. Другое дело, как часто они будут это делать, зенитовские раз в 20  полетов при всего одном ТНА не внушают оптимизма.

[SpaceR]

Ещё один вариант ряда.
Боковушка диаметром 2,66м со стартовой массой 110т с одним НК-33-1 на 185 тс у Земли.

На её базе моноблок с Блоком И сверху со стартовой массой 140т и ПН 3-3,5т.

Таких у нас уже две в плане: Союз-1 и Ангара-1.2

ЦБ диаметром 3,5м со стартовой массой 190т с одним НК-33-1 на 185 тс у Земли.

На его базе:
Пакет с двумя боковушками с ПН 13,5т.
Пакет с тремя боковушками с ПН 18т.
Пакет с четырьмя боковушками с ПН 22т.

На всех пакетах небольшая третья ступень типа Блока И.

Что, два разных диаметра?  Ну тогда это уже два ряда
Наверное, первый лишний .

Далее боковушка диаметром 3,5м со стартовой массой 190т с двумя НК-33-1 на 185 тс у Земли.

На его базе:
Пакет с тремя боковушками и ЦБ с одним НК-33-1 с ПН 31,5т.
Пакет с четырьмя боковушками и ЦБ с одним НК-33-1 с ПН 39т.

О! уже третий ряд пошел  И, странно, а где же самая классическая пакетная РН с ДВУМЯ боковушками?  

На всех пакетах третья ступень стартовой массой 80т с одним РД-120.

- ещё и ступень от Зенита
Salo, имхо это уже перемудрёж.
"Настоящий художник должен уметь вовремя остановиться"[/size]

[SpaceR]

Но на Ангаре-5 двигателей 5 штук тоже в отдельных ХО, и оставшиеся какое-то время смогут парировать возмущения. Двигатели семейства РД-171 в общем-то не взрываютя, а именно прогорают. Другое дело, как часто они будут это делать, зенитовские раз в 20  полетов при всего одном ТНА не внушают оптимизма.

Не внушают, конечно. Но имхо это не болезнь данного ЖРД, а просто неблагоприятный исторический период. Тому подтверждение - многолетняя БЕЗОТКАЗНАЯ эксплуатация РД-180, который не только такой же в основных элементах и решениях, но даже ещё более энергонапряженный, учитывая и давления, и соотношение компонентов.

[fagot]

Не внушают, конечно. Но имхо это не болезнь данного ЖРД, а просто неблагоприятный исторический период. Тому подтверждение - многолетняя БЕЗОТКАЗНАЯ эксплуатация РД-180, который не только такой же в основных элементах и решениях, но даже ещё более энергонапряженный, учитывая и давления, и соотношение компонентов.

Может и многолетняя, но не многопусковая и на стенде он вроде как горел. А "исторический период" что-то подозрительно затянулся, все же давление в нем чрезмерное.

[SpaceR]

Ну, что поделать, что затянулся... Украинский космопром продолжает оставаться частью советского, но уже давно без СССР. Кое-что могли упустить при проверке - это уже головотяпство "на местах". Последняя авария РД-171М на мой взгляд случай единичный, поскольку - повторюсь снова - на ещё более энергонапряженном РД-180 ни одной аварии не было. Не зафиксировано даже существенных аномалий в полетах, а их было уже немало - около 12-15 кажется?..
А проблемы из-за недосмотра бывают и на малонапряженных ЖРД - см. аварии второй ступени "Протона".
Однако авария на Морском старте как раз продемонстрировала норов высоконапряженных ЖРД в плане быстроты протекания аварии, о чем я и сказал выше.

А на стендах горят все, для процесса отработки это нормально.

[Бродяга]

Однако авария на Морском старте как раз продемонстрировала норов высоконапряженных ЖРД в плане быстроты протекания аварии, о чем я и сказал выше.

Что-то я не понял какая связь "быстроты протекания аварии" с "высоконапряженностью ЖРД", ракета просто грохнулась когда "скис" двигатель, "быстрота протекания аварии" определялась значением g.
 У "Союза" однажды боковушка "скисла" и он развалился, "быстрота протекания аварии" была такая же точно.