Новые мощные РН из Самары

[Новичок]

Все это дело вступает в конкуренцию с Ангарой. В конце останется только один. (с)

Судя по тому, с какими РН они вступили в конкуренцию их шансы не слишком хороши, хотя очень надеялся, что ЦСКБ предложит решения лучше Ангары.

Да уж. "Союз-2-3" на 16-17 т был весьма неплох. Но, похоже, этот вариант умер. :cry:

Как последня песня семейства Р-7 и его СК: Да, но как новый носитель: скорее всего НЕТ.

[Дмитрий В.]

Все это дело вступает в конкуренцию с Ангарой. В конце останется только один. (с)

Судя по тому, с какими РН они вступили в конкуренцию их шансы не слишком хороши, хотя очень надеялся, что ЦСКБ предложит решения лучше Ангары.

Да уж. "Союз-2-3" на 16-17 т был весьма неплох. Но, похоже, этот вариант умер. :cry:

Как последня песня семейства Р-7 и его СК: Да, но как новый носитель: скорее всего НЕТ.

Это был совершенно новый носитель. Я даже не уверен, что его собирались пускать с существующего СК.

[fagot]

Судя по тому, с какими РН они вступили в конкуренцию их шансы не слишком хороши, хотя очень надеялся, что ЦСКБ предложит решения лучше Ангары.

Ну я же не сказал, что останется ЦСКБ. Одно можно сказать точно - простой и надежной рабочей лошади не будет.

[Bell]

Все это дело вступает в конкуренцию с Ангарой. В конце останется только один. (с)

Судя по тому, с какими РН они вступили в конкуренцию их шансы не слишком хороши, хотя очень надеялся, что ЦСКБ предложит решения лучше Ангары.

Да уж. "Союз-2-3" на 16-17 т был весьма неплох. Но, похоже, этот вариант умер. :cry:

Как последня песня семейства Р-7 и его СК: Да, но как новый носитель: скорее всего НЕТ.

Напрашивается модификация ЦБ в чисто циллиндрический, с расчетом на установку РН на торец. На Восточном семерочного тюльпана не будет, значит привязываться к нему по конструкции смысла нет. Дальше просто собирается пакет из пяти ЦБ, по типу Ангары-5 Чистые 3 ступени - тяга НК-33 позволяет стартовать на четырех боковушках. Ну вобщем порядка 20 т уже с керосиновой 3-й ступенью. А с умеренной водородной - 25 без вопросов

[Новичок]

Напрашивается модификация ЦБ в чисто циллиндрический, с расчетом на установку РН на торец. На Восточном семерочного тюльпана не будет, значит привязываться к нему по конструкции смысла нет. Дальше просто собирается пакет из пяти ЦБ, по типу Ангары-5 Чистые 3 ступени - тяга НК-33 позволяет стартовать на четырех боковушках. Ну вобщем порядка 20 т уже с керосиновой 3-й ступенью. А с умеренной водородной - 25 без вопросов

Так представляют они совсем другое.

[mihalchuk]

Напрашивается модификация ЦБ в чисто циллиндрический, с расчетом на установку РН на торец. На Восточном семерочного тюльпана не будет, значит привязываться к нему по конструкции смысла нет. Дальше просто собирается пакет из пяти ЦБ, по типу Ангары-5 Чистые 3 ступени - тяга НК-33 позволяет стартовать на четырех боковушках. Ну вобщем порядка 20 т уже с керосиновой 3-й ступенью. А с умеренной водородной - 25 без вопросов

Цилиндрический ЦБ можно и не ставить на торец, а подвесить на боковушках. :!:

[SpaceR]

Хотелось бы побольше цифр и водорода

Сорока наболтала, что водород понадобился только для обеспечения минимума доработок РД-0120 под работу на керосине.
Соответственно, водород в контуре охлаждения КС и в ГГ перед турбиной, а основное сгорание в КС - уже керосин.

[SpaceR]

Все это дело вступает в конкуренцию с Ангарой. В конце останется только один. (с)

Судя по тому, с какими РН они вступили в конкуренцию их шансы не слишком хороши, хотя очень надеялся, что ЦСКБ предложит решения лучше Ангары.

Увы, тут всё упирается в двигатели.
РД-191 уже "занят", а НК-33, на который и делала основную ставку Самара, почему-то забраковали
Интересно, почему ??[/size]  :?:   :evil:

[fagot]

Сорока наболтала, что водород понадобился только для обеспечения минимума доработок РД-0120 под работу на керосине. :wink:  
Соответственно, водород в контуре охлаждения КС и в ГГ перед турбиной, а основное сгорание в КС - уже керосин.

Опять трехкомпонентник, соревнование "дороже и неэффективнее" продолжается.

[Дмитрий В.]

Опять трехкомпонентник, соревнование "дороже и неэффективнее" продолжается.

У КБХА нет другой базы, кроме камеры РД-0120, для создания керосинового ЖРД тягой больше 200 тс. Так что, возможно, это решение оправдано. Но, все равно, "не фонтан" :cry:

[fagot]

Дмитрий, вы прирожденный адвокат. :wink: Я конечно повторяюсь, но керосинками больших тяг должен заниматься Энергомаш, тем более что после скорого завершения РД-191 делать ему будет нечего.

[SpaceR]

Монополия, монополия, блин...
Вы заметили, что удельные массы ЖРД с 70-х только растут?
Да и стоимость...

[fagot]

Монополия, монополия, блин...

Между прочим, SSME и RS-68 делала одна и та же контора. :wink:

Вы заметили, что удельные массы ЖРД с 70-х только растут?
Да и стоимость...

А как иначе, если растут давление и сложность.

[SpaceR]

Между прочим, SSME и RS-68 делала одна и та же контора. :wink:

Да, и они оба далеко не образцы для подражания.

Вы заметили, что удельные массы ЖРД с 70-х только растут?
Да и стоимость...

А как иначе, если растут давление и сложность.

А оно надо?..
Впрочем, обсуждали уже не раз.
То есть Вы тоже против возобновления выпуска НК-33 ?

[fagot]

Да, и они оба далеко не образцы для подражания.

Тут смысл в том, что при вменяемом заказчике разработчик двигателя сделает то, что от него требуют, а не то, что он захочет. А хочет он бесконечно усложнять и удорожать двигатель.
 

А оно надо?..
Впрочем, обсуждали уже не раз.
То есть Вы тоже против возобновления выпуска НК-33 ?

Нет, не против, я считаю его достаточно оптимальным по соотношению сложность/стоимость/эффективность. Но на одном НК-33 строить перспективные носители проблематично, нужны более мощные двигатели на его основе.

[SpaceR]

Тут смысл в том, что при вменяемом заказчике разработчик двигателя сделает то, что от него требуют, а не то, что он захочет. А хочет он бесконечно усложнять и удорожать двигатель.

А что, наш заказчик уже обладает столь высоким уровнем, чтобы контролировать  технические решения исполнителей?

Нет, не против, я считаю его достаточно оптимальным по соотношению сложность/стоимость/эффективность. Но на одном НК-33 строить перспективные носители проблематично, нужны более мощные двигатели на его основе.

Гм, а в чем проблема-то? Разве 175 тс на камеру - это мало?
ИМХО проблема НК-33 не в этом, а в отсутствии (уже) Самарской школы ЖРД .
Или скорее даже в необходимости обеспечить загрузку КБХА...

[SpaceR]

Возможно, лучшим в этой ситуации было бы создание в Самаре филиала КБХА на базе подразделения ЖРД НПО "Труд"?

[fagot]

А что, наш заказчик уже обладает столь высоким уровнем, чтобы контролировать технические решения исполнителей? :wink:

Да, заказчик должен разбираться в технике, а не быть простым сборищем универсальных бюрократов и управленцев. Но контролировать каждый болтик не нужно, достаточно задать концепцию.

Гм, а в чем проблема-то? Разве 175 тс на камеру - это мало?

Для 40-тонника потребуется слишком много двигателей, разве что поставить его на Ангару вместо РД-191, но это не шаг вперед, а топтание на месте.

ИМХО проблема НК-33 не в этом, а в отсутствии (уже) Самарской школы ЖРД .  
Или скорее даже в необходимости обеспечить загрузку КБХА...

Мы не можем позволить себе иметь многочисленных дублеров. За КБХА нужно оставить двигатели верхних ступеней, а нижними пусть занимается Энергомаш. Нужно понимать, что применение всей номенклатуры существующих и разрабатываемых двигателей одного класса слишком дорого и нецелесообразно, но каждый тянет одеяло на себя и в результате мы имеет кучу дублирующих проектов.

[SpaceR]

Да, заказчик должен разбираться в технике, а не быть простым сборищем универсальных бюрократов и управленцев. Но контролировать каждый болтик не нужно, достаточно задать концепцию.

Вы рисуете идеальную схему, а в реальности она в наших условиях превратится в чтото среднее, ближе ко второму.
Закажете Вы общую концепцию, а на выходе получите нечто дорогое и ненадежное
Пример системы, сделанной под контролем гос.заказчика - Шаттл (и его SSМЕ). А RS-68 делался Боингом для _собственной_ РН, конкурирущей с L-М в ЕЕLV.

Нужно понимать, что применение всей номенклатуры существующих и разрабатываемых двигателей одного класса слишком дорого и нецелесообразно, но каждый тянет одеяло на себя и в результате мы имеет кучу дублирующих проектов.

Дублирующие проекты - это ОСНОВА любого конкурса, это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ  для КАЧЕСТВЕННОГО результата.  А КОНКУРСЫ нужны всегда.
Что касаемо двигателей - 3 или 4 наверно хуже двух, но ДВА ЛУЧШЕ ОДНОГО, в процессе регулярных пусков это подтверждалось уже многократно. Центавр, Бриз...

[fagot]

Вы рисуете идеальную схему, а в реальности она в наших условиях превратится в чтото среднее, ближе ко второму.

Так надо стремиться к идеалу.

Закажете Вы общую концепцию, а на выходе получите нечто дорогое и ненадежное

Даже если будет заказан простой двигатель с умеренным давлением в КС? :wink:

Пример системы, сделанной под контролем гос.заказчика - Шаттл (и его SSМЕ). А RS-68 делался Боингом для _собственной_ РН, конкурирущей с L-М в ЕЕLV.

Причем делалась эта "собственная" РН с большим участием государственных средств и так же по заказу и под контролем государства. Можете называть это конкуренций, но по сути было дублирование.

Дублирующие проекты - это ОСНОВА любого конкурса, это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для КАЧЕСТВЕННОГО результата. А КОНКУРСЫ нужны всегда.

Конкурсы и проекты конечно могут быть полезны, но есть опасения, что всех дублеров начтут воплощать в железе.

Что касаемо двигателей - 3 или 4 наверно хуже двух, но ДВА ЛУЧШЕ ОДНОГО, в процессе регулярных пусков это подтверждалось уже многократно. Центавр, Бриз...

И как только Европа с Китаем обходятся? Кстати, даже у американцев дублировано не все.