Версия увеличение пилотируемого КК под РН Союз-2.

[Lev]

Salo писал(а):

Ничего, в серии подешевеет.

На это вся и надежда.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Lev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Представьте себе, я с вами согласен.
 Надо сделать новый космический корабль в рамках массы существующего Союза-ТМА.

Бродяга писал(а):

Очевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.

Не совсем так. Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

Будут новые возможности.
 Объём достаточный для 6 человек, вот какие новые возможности.
 Ещё раз, я предлагаю вместо системы БО - СА - ПАО делать корабль по схеме моноблок БО+СА - ПАО.
 Да, этот моноблок можно на этапе отработки использовать как многоразовый, а далее - как получится.

Бродяга писал(а):

БО это штука неответственная, ну не стыковались, допустим - можно сесть, мало ли что случается. Всё остальное в нём просто изыски комфортности.
ПАО вроде бы такой же, как и был прежде, вы не даром эту решетчатую ферму показали - ПАО тоже менять почти не будем, а то, не дай бог, ещё начнёт раз за разом отказывать ДУ ПАО.

Все верно. Я предложил ИМХО дешевый и быстрый вариант «апгрейда» ПК Союз под возможности 2-1б без особого вмешательства в какие-либо ключевые системы корабля.
2-1б – ракета дорогая и пускать на ней Союзы «как есть» ИМХО плохой вариант. Однако возможности 2-1б позволяют рассмотреть варианты увеличения грузоподъемности Союза. Удлиненная ферма позволяет разместить дополнительные баллоны с топливом, водой или газами или какие-то дополнительные системы, научную аппаратуру в конце-концов. Трудно сказать, насколько это может быть востребовано при полетах к МКС. Однако Союз может летать не только к МКС. Увеличение энергетики и длительности автономного полета открывает массу возможностей.

Два вопроса.
 1. Почему Союз 2-1б "дорогая ракета", что именно в ней "дорогое"?
 2. Куда ещё будет летать КК "Союз" кроме как к МКС в ближайшее время и зачем?

Хотя с другой стороны – если летать только на МКС, может быть лучше пересадить на 2-1б только Прогрессы, увеличив их грузоподъемность, а Союзы вообще не трогать и по-прежнему пускать на ФГ.

Возразить нечего.
 Отмечу, что я считаю оптимальной разработку нового аппарата в рамках грузоподъёмности отработанной ракеты, тем более, что новая дороже.

Бродяга писал(а):

Теперь относительно эффективности.
Вам топливо на МКС надо возить для подъёма орбиты?  Сделайте "танкер" - разгонный блок для МКС с баком топлива, зачем вам "Прогрессом" или "Союзом" топливо таскать, это неэффективно с точки зрения ПН.  Сухая масса этого "танкера" может быть значительно меньше массы того же "Прогресса" - топливо плотное.

На МКС все таскает Роскосмос. И таскает в соответствии со своими потребностями и возможностями. Увеличатся потребности и возможности Роскосмоса – ему понадобятся новые, более мощные девайсы. Танкеры всякие, буксиры, разгонные блоки...

А так, выступить с инициативой - "Мужики, может мы сделаем под МКС разгонный блок попроще "Прогресса", потому как ему всего-то ДУ нужна и упрощённый стыковочный узел"?

Бродяга писал(а):

Мало того, можно сделать "танкер" под Протон - что мешает-то?
Только то, что "Протон" - "ракета злейшего врага"?

Ну не нужен Роскосмосу танкер под Протон.  И потом – что, кроме РККЭ некому сделать танкер под Протон? Тот же самый ЦиХ уверен прекрастно сможет.

О, я тоже очень это люблю. - "Это вопрос не ко мне, у меня есть шеф, вот к нему пожалуйста! Шеф решает, что делать, кому и как."

Бродяга писал(а):

Далее, зачем вам увеличивать на 1 кубометр БО для полётов на МКС?
Зачем ради кубометра объёма бытового отсека затевать переделку "Союза" - основного пилотируемого корабля? Вам нужны объёмы для доставки чего-либо на МКС? - переделайте "Прогресс" под больший объём, это проще, в нём нет всех этих многочисленных систем, о которых столько уже было сказано.

Проект Прогресса с ГрО большого объема давно есть. К сожалению, он до сих пор не востребован, как и многие другие проекты.
Увеличение объема БО я предложил как вариант. Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?
ИМХО чем больше предлагается различных вариантов – тем лучше. Есть из чего выбирать и о чем спорить.

Нет, если это "раз плюнуть" - увеличить БО, так я ЗА!

 Просто хорошая практика при любом изменении КК производить не менее одного беспилотного полностью штатного пуска, а это те же затраты.

[AlexB14]

А откуда Вы взяли 4-го чела? Его в подобном девайсе не могло быть изначально.

Основное отличие ПКК от грузовика - вывоз и возврат людей. При этом используются более дорогие РН. Следовательно, использование полученного в результате доработки ПКК дополнительно объёма для доставки грузов - дело полезное, но вряд ли оправдает стоимость доработки. Такие доработки эффективнее делать для грузовиков. Но если в дополнительно полученный объём ПКК удастся усадить ещё одного человека, то в случае Союза стоимость одного места составит 3/4 от текущей. Что существенно повышает экономическую целесообразность такой разработки. Но т.к. Союз-2-1б для ПКК не адаптируют, то возникает вопрос: можно ли идею Бродяги применить для Союз-2-1а и получить аналогичный эффект. Хватит ли 7350кг для ПКК на 4-е человека? :wink:

[SpaceR]

Надо сделать новый космический корабль в рамках массы существующего Союза-ТМА.

Бродяга писал(а):

Очевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.

Не совсем так. Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

Будут новые возможности.
 Объём достаточный для 6 человек, вот какие новые возможности.
 Ещё раз, я предлагаю вместо системы БО - СА - ПАО делать корабль по схеме моноблок БО+СА - ПАО.
 Да, этот моноблок можно на этапе отработки использовать как многоразовый, а далее - как получится.

  Отмечу, что я считаю оптимальной разработку нового аппарата в рамках грузоподъёмности отработанной ракеты, тем более, что новая дороже.

Короче, как я понял, Бродяга предлагает сделать уменьшенную "Зарю"  

А ведь многие форумчане уже давно говорят, что "Заря" умерла, и  воскресить её - НННШ (с)  - НО её концепция продолжает всплывать крайне часто

Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Клипере  

Если выбирать что строить - Клипер или "Новую Зарю", то я всё-таки за Клипер. Потому как принципиальной новизны в увеличенной капсуле всётаки не вижу. Её возможность возить шестерых лёгко заменяетс двумя "Союзами", в то время как появление увеличенной капсулы, вероятно, повлечет за собой отказ от "Союзов" - а он ещё может сослужить хорошую службу на лунных трассах (а более крупная капсула потребует более мощного РБ ).
Поэтому мне и представляется более целесообразным модернизировать ПАО за счёт  увеличения баков - поскольку так убиваются сразу два зайца  снизается топливная нагрузка на "Прогрессы" (которую, естественно, компенсируем увеличением загрузки "обычных" грузов) и проводится отработка некоторых элементов для лунной программы.
А новый ПКК для низких околоземных, вероятно, стоит всё же ориентировать на повышение комфортности экипажа при возвращении - потому как туристический бум нарастает...  

[SpaceR]

И что ещё более интересно, увеличенный ПАО вовсе не отменяет возможное увеличение СА, а даже наоборот, способствует ему - поскольку за счёт довыведения возможно ещё большее увеличение массы СА,  и это на той же ракете !  

[Сверхновый]

Честно говоря ... любые рассуждения "на пальцах" к хорошему решению вряд ли приведут. Без проекта с достаточной степенью детализации, развесовкой и подсчетом себестоимости, надежности говорить о чем либо нет смысла.
И все же, если рассуждать "на пальцах" ... БО для КК, не предназначенного для длительных автономных полетов, попросту не нужен. Лишний вес. Получаем аполонообразную компоновку. То что космонавтам придется пару дней до стыковки посидеть в ложементах - тоже хорошо. Так лучше адаптация к невесомости проходит. Сделать ширму, чтоб разнополый экипаж мог справить естественные надобности в обном объеме - тоже не проблема.

[Dude]

При более мощном и более точном носителе, большем лунном ПАО -  два дня и не нужно, можно приблизить к МКС переходную, активней маневрировать и за счет этого уменьшить время сходимости при обеспечении компланарности и фазирования до нескольких часов.

[Сверхновый]

Кстати говоря, не смотря на то, что жилой объем Союза больше, чем Аполло, по комфортности сложно сказать кто лучше. "Две комнаты" Союза, но в СА можно сидеть только в скрюченном жутко неудобном положении. А у Аполло один объем, но довольно просторно. Если судить по кадрам кинохроники, то астронавты там свободно размещались вытянувшись во весь рост.
Для большей комфортности никто не мешает сделать раздвижные шторки и у каждого космонавта будет отдельное индивидуальное пространство.
Так что американская компоновка без БО предпочтительнее.
И еще один аргумент: БО - всегда одноразовый. А СА можно сделать несколько разовым. Например, в штатном режиме сажать на воду (например в Каспий). Или на сушу на айрбэги.
Или сделать двигатели мягкой посадки с точной компенсацией горизонтальной и вертикальной скорости.
Так получается: как Союз не модернизируй - выходит Орион

[Dude]

Если обезьянничать, то надо садится на аирбэги, а не на воду. На воду, это они сейчас от бедности...

[Сверхновый]

Если обезьянничать, то надо садится на аирбэги, а не на воду. На воду, это они сейчас от бедности...

Ну, с посадкой и многоразовосью могут быть варианты.
А то, что диаметр СА надо увеличивать и, что БО не особо нужен - надеюсь возражений нет?

[Сверхновый]

Кстати, если заглядывать на дальнюю перспективу, то вероятно в будущем не будет таких больших строек как МКС, а вернемся к небольшим спец. ОС типа Салюта-7.
Наверное нет смысла делать КК завтрашнего дня более чем трехместным. А резерв массы потратить на ПАО с большими баками (для лунных миссий). А на околоземной орбите использовать запас топлива для подъема орбиты ОС.

[Дмитрий Виницкий]

А мне наоборот, кажестя, что большие комплексы имеют больше смысла. и политического - не в последнюю очередь. Все, что может быть выполнено на орбите без человека - можно сделать автоматами. А то, что требует непременного участия человека, гораздо эффективней проводить на большом комплексе, где часть экипажа занята обслуживанием, а часть научнвми экспериментами, да и при регулярном снабжении горажздо удобней привозить аппаратуру и обьекты в зависимости от хода экспериментов, а не ждать следующего полета, когда учтут все пожелания. Так что малые станции - вообще химера.

[Dude]

Возражений полно, но высказывать их не вижу смысла. Также как и в "Рурионе". Нужно делать в доступных массо-размерах одноразовый несущий корпус с решетчатыми рулями/тормозами в баллистической фазе, и на свою территорию садится на управляемом парашюте, три сигмы в овал 5х10км. И клепать их по 4-5 шт. в год, для чего уже севшие полностью разбирать на запчасти для новых.

[Boo]

севшие полностью разбирать на запчасти для новых

Будет дороже, чем просто многоразовый вариант: покрыть "бурановской" плиткой и использовать повторно целиком.

[Дмитрий Виницкий]

Бескрылый? А как сажать? Вон у Ориона за полтонны айрбэги выходят...

[Boo]

Вернулись к "Клиперу"?  

[Dude]

СМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т. Шлюз со стыковочным узлом отделять, одновременно  с ПАО, решетчатые рули и теплозащиту сбрасывать большими кусками, по секторам, до выхода парашюта. В результате садится будет, всего на 1-1,5т больше, чем СА Союза.

[RadioactiveRainbow]

Какое АК (при М<1, разумеется) аппарата позволяет посадить его горизонтально на ВПП?

Хм-м-м... А может Ротон не был такой уж химерой?

[Lev]

Dude писал(а):

СМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т.

А зачем?

[Бродяга]

Короче, как я понял, Бродяга предлагает сделать уменьшенную "Зарю"  
А ведь многие форумчане уже давно говорят, что "Заря" умерла, и  воскресить её - НННШ (с)  - НО её концепция продолжает всплывать крайне часто
Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Клипере  

Скорее увеличенный "Союз" в лунном варианте.
 Надо, разумеется, усилить двигатели системы управления, но посадка на двигателях, ИМХО, очень ненадёжное дело.

Если выбирать что строить - Клипер или "Новую Зарю", то я всё-таки за Клипер. Потому как принципиальной новизны в увеличенной капсуле всётаки не вижу. Её возможность возить шестерых лёгко заменяетс двумя "Союзами", в то время как появление увеличенной капсулы, вероятно, повлечет за собой отказ от "Союзов" - а он ещё может сослужить хорошую службу на лунных трассах (а более крупная капсула потребует более мощного РБ ).

Вообще я за "Клипер" или другой подобный корабль с посадкой на крыльях или  заходом на место раскрытия парашюта на крыльях.
 Клипер в модульном варианте отличная идея, кстати, она позволяет отказаться от шасси - посадка производится просто на днище, а обитаемый модуль связан с крылатым модулем, покрытым теплозащитой, через амортизаторы. Теплозащита при этом разрушается, но её можно восстановить к следующему полёту.

 Но в состоянии ли сейчас РККЭ сделать "Клипер"? Не знаю.
 Вариант - оставить вообще всё как есть, летаем на "Союзе", который немного модернизируем потихоньку.
 Но, есть другой вариант, сделать новый капсульный аппарат, а с более совершенным аппаратом подождать до завершения программы МКС. Тогда и определиться чего мы хотим от космонавтики в плане будущего развития.
 Новая капсула должна быть большего объёма, что допускает увеличение численности экипажа и вообще модернизацию её как таковой.
 Например, для полёта на Луну.

Поэтому мне и представляется более целесообразным модернизировать ПАО за счёт  увеличения баков - поскольку так убиваются сразу два зайца  снизается топливная нагрузка на "Прогрессы" (которую, естественно, компенсируем увеличением загрузки "обычных" грузов) и проводится отработка некоторых элементов для лунной программы.
А новый ПКК для низких околоземных, вероятно, стоит всё же ориентировать на повышение комфортности экипажа при возвращении - потому как туристический бум нарастает...  

А зачем снижать нагрузку на "Прогрессы"? Надо просто сделать "Прогресс-танкер", если уж есть мощная ракета.
 Ничего не поделаешь, конечно старт заправщика "без барахла" может казаться довольно бесполезным, но это пока МКС на голову не грохнулась.

 Относительно туризма, на первом этапе мне кажется наиболее интересным увеличить именно численность.
 Ориентироваться на чисто туристический полёт с загрузкой 4 человека, небольшой продолжительности, без стыковки с МКС.