Версия увеличение пилотируемого КК под РН Союз-2.

[Lev]

Alex_II писал(а):

Хорошо, берем в расчет реально летающий 2-1б. За счет дополнительных 900кг грузоподьемности реально сделать СА трехметрового диаметра? С экипажем допустим 4 человека?
PS: у Шенчжоу СА диаметром 2,52 и высотой 2,08. И при этом - всего на 250 кг тяжелее союзовского (D-2.17 H-1.90)...

Все правильно. Некоторое увеличение геометрических размеров СА Шеньчжоу по сравнению с СА Союза привело к увеличению массы СА на 250кг. Но не забывайте - у Шеньчжоу есть БО.
Вот тут я прикинул, исходя из следующего:
1. Делаем полноценный ПК полной массой 8,1т без БО
2. Экипаж - 4чел, ПГ вверх-100кг, вниз-неизвестно
3. Энергетические характеристики-на уровне Союза
4. С ухудшением обитаемости миримся, т.е. выкидываем все что можно из БО - спальное место, туалет и т.д.
Вот что у меня получилось:


Получается, что на массу конструкции СА, включая корпус, ТЗП и балансировочный груз остается 2700кг ± 100кг.
Вроде не так мало. Но надо понимать, что внутри корпуса этого СА кроме 4 чел мы должны выделить свободный объем для размещения еще 600кг систем и заправок, которые раньше были в БО и без которых в полете никак и для 100кг ПГ из бывшего БО (ну, можно назвать это резервом, без минимального резерва никак).
И если четверо героев у нас будут сидеть в ряд в скафандрах, мы должны предусмотреть немалый свободный объем для переползания героя из крайнего, например, кресла между соседом и пультом к люку по оси СА, причем так, чтоб герой в скафандре ничего по возможности на пульте не задел.
А если их посадить друг над другом (2+2 или 3+1), надо предусмотреть немалый  свободный объем для проползания героя снизу между ложементами и параллельно решать головоломные проблемы балансировки СА.
Можно все это реализовать? Не знаю. Мое ИМХО - более чем сомнительно.

[SpaceR]

Для увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне :-)

Вот и я об этом говорю - никто не хочет слышать...  

При том, что в увеличенных запасах топлива "Союза" к МКС есть НАСУЩНАЯ необходимость - его для поднятия орбиты все равно возят во всех прилетающих аппаратах.

[Alex_II]

Спасибо за расклад по весу. Только я ведь не предлагал ликвидировать БО полностью. Слегка урезать, БО, перекомпоновать ПАО, разместив его вокруг БО (ну пусть максимальный диаметр корабля вылезет до 4 метров - что, 4х-метровый обтекатель разве проблема?) и пусть стыкуется задницей, как Клипер... Правда при таком раскладе ложементы придется переворачивать... Впрочем это уже выходит БОЛЬШАЯ модернизация  :?

[Lev]

SpaceR писал(а):

[/b]serb писал(а):

Для увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне  

Вот и я об этом говорю - никто не хочет слышать...  
При том, что в увеличенных запасах топлива "Союза" к МКС есть НАСУЩНАЯ необходимость - его для поднятия орбиты все равно возят во всех прилетающих аппаратах.

Я с этим полностью согласен. И под реально летающий Союз 2-1б ПК Союз можно относительно несложно в этом направлении доработать. "Квадратный" БО даст почти 1 кубометр свободного объема БО без увеличения массы конструкции. А удлинение фермы дает возможность разместить дополнительные баки почти без переделки ПАО.

[Lev]

Alex_II писал(а):

Спасибо за расклад по весу. Только я ведь не предлагал ликвидировать БО полностью. Слегка урезать, БО, перекомпоновать ПАО, разместив его вокруг БО (ну пусть максимальный диаметр корабля вылезет до 4 метров - что, 4х-метровый обтекатель разве проблема?) и пусть стыкуется задницей, как Клипер... Правда при таком раскладе ложементы придется переворачивать... Впрочем это уже выходит БОЛЬШАЯ модернизация

Ммм... А стартовать как? ТЗЭ вверх?

[Alex_II]

Alex_II писал(а):

Спасибо за расклад по весу. Только я ведь не предлагал ликвидировать БО полностью. Слегка урезать, БО, перекомпоновать ПАО, разместив его вокруг БО (ну пусть максимальный диаметр корабля вылезет до 4 метров - что, 4х-метровый обтекатель разве проблема?) и пусть стыкуется задницей, как Клипер... Правда при таком раскладе ложементы придется переворачивать... Впрочем это уже выходит БОЛЬШАЯ модернизация

Ммм... А стартовать как? ТЗЭ вверх?

Да я вот тоже сначала так подумал...  А потом решил, что пускай он лучше стартует с СА внизу, а ПАО/БО наверху... :shock:  Тогда можно ПАО разместить не только вокруг БО, но и вокруг СА, а САС интегрировать в ПАО (может даже использовать для довыведения?)...
PS: Надо бы это нарисовать попробовать - самому интересно, что за фигня получится  :roll: ...

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

ЦМ длинного аппарата будет относительно ближе к теплозащитному щиту.

Не так. Расположение ЦМ СА зависит более от его компоновки. Длинный узкий СА практически невозможно скомпоновать так, чтоб ЦМ располагался близко к ТЗЭ.

Относительно ближе, а не на более близком расстоянии, чем у нынешнего СА.
 Потом, почему "узкий"? Новый СА можно сделать таким же, как ширина БО или даже больше.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Да, надо, но СА будет длиннее раза в два, при этом тот объём, который занят областью переходника между СА и БО будет полезным объёмом внутри общего корпуса.

Заметный объем области переходника между СА и БО, который может быть полезен для общего корпуса - это Ваша выдумка. Ничего подобного нет.

А сужение в месте соединения СА и БО мне мерещится?

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Цитата:
Надо разрабатывать новый прочный корпус нового СА, это когда-то надо будет сделать или мы всегда будем летать на "Союзе-Т".  

Если Россия всерьез решит делать новый капсульный ПК - то да. Но разрабатывать и отрабатывать сразу в составе полноценного ПК на полноценной РН, а не тем неэффективным и бессмысленным способом, который Вы предлагаете.

А пару лет назад вы "Клипер" делали и это тоже было не нужно?
 Теперь вы будете ждать "полноценной РН" лет 5?

[Бродяга]

SpaceR писал(а):

[/b]serb писал(а):

Для увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне  

Вот и я об этом говорю - никто не хочет слышать...  
При том, что в увеличенных запасах топлива "Союза" к МКС есть НАСУЩНАЯ необходимость - его для поднятия орбиты все равно возят во всех прилетающих аппаратах.

Я с этим полностью согласен. И под реально летающий Союз 2-1б ПК Союз можно относительно несложно в этом направлении доработать. "Квадратный" БО даст почти 1 кубометр свободного объема БО без увеличения массы конструкции. А удлинение фермы дает возможность разместить дополнительные баки почти без переделки ПАО.
 

Lev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.
 Вы даже "дух мёртвого Клипера" готовы призывать для этого.

 Хотите, я вам скажу почему?
 Очевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.
 БО это штука неответственная, ну не стыковались, допустим - можно сесть, мало ли что случается. Всё остальное в нём просто изыски комфортности.
 ПАО вроде бы такой же, как и был прежде, вы не даром эту решетчатую ферму показали - ПАО тоже менять почти не будем, а то, не дай бог, ещё начнёт раз за разом отказывать ДУ ПАО.

 Теперь относительно эффективности.
 Вам топливо на МКС надо возить для подъёма орбиты? Сделайте "танкер" - разгонный блок для МКС с баком топлива, зачем вам "Прогрессом" или "Союзом" топливо таскать, это неэффективно с точки зрения ПН. Сухая масса этого "танкера" может быть значительно меньше массы того же "Прогресса" - топливо плотное.
 Мало того, можно сделать "танкер" под Протон - что мешает-то?
 Только то, что "Протон" - "ракета злейшего врага"?
 Кстати, можно сделать "танкер" и под "Днепр", он заодно будет и третьей ступенью. Ах, ну да, "Днепр" - "чужая ракета", вот "Ариан-5" это "своя в доску".

 Далее, зачем вам увеличивать на 1 кубометр БО для полётов на МКС? Хрустальные люстры в коробках возить на МКС или какую-то "мощную ажурную гравицапу"?
 Зачем ради кубометра объёма бытового отсека затевать переделку "Союза" - основного пилотируемого корабля? Вам нужны объёмы для доставки чего-либо на МКС? - переделайте "Прогресс" под больший объём, это проще, в нём нет всех этих многочисленных систем, о которых столько уже было сказано.
 Или мы хотим закрепить наши достижения в космическом туалетостроении и спроектировали комфортнейший новый космический туалет большого размера под который надо переделать БО?

 Мало ли что может быть завязано с чем-то другим, переделаете БО и что-то не учтёте.

 Я вижу "декоративную деятельность" - попытка поменять нечто самое маловажное.
 Ещё раз скажу, наверно потому, что остальное уже боятся переделывать.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б  

Очевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.

Не совсем так. Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

БО это штука неответственная, ну не стыковались, допустим - можно сесть, мало ли что случается. Всё остальное в нём просто изыски комфортности.
ПАО вроде бы такой же, как и был прежде, вы не даром эту решетчатую ферму показали - ПАО тоже менять почти не будем, а то, не дай бог, ещё начнёт раз за разом отказывать ДУ ПАО.

Все верно. Я предложил ИМХО дешевый и быстрый вариант «апгрейда» ПК Союз под возможности 2-1б без особого вмешательства в какие-либо ключевые системы корабля.
2-1б – ракета дорогая и пускать на ней Союзы «как есть» ИМХО плохой вариант. Однако возможности 2-1б позволяют рассмотреть варианты увеличения грузоподъемности Союза. Удлиненная ферма позволяет разместить дополнительные баллоны с топливом, водой или газами или какие-то дополнительные системы, научную аппаратуру в конце-концов. Трудно сказать, насколько это может быть востребовано при полетах к МКС. Однако Союз может летать не только к МКС. Увеличение энергетики и длительности автономного полета открывает массу возможностей.
Хотя с другой стороны – если летать только на МКС, может быть лучше пересадить на 2-1б только Прогрессы, увеличив их грузоподъемность, а Союзы вообще не трогать и по-прежнему пускать на ФГ.
 

Теперь относительно эффективности.
Вам топливо на МКС надо возить для подъёма орбиты?  Сделайте "танкер" - разгонный блок для МКС с баком топлива, зачем вам "Прогрессом" или "Союзом" топливо таскать, это неэффективно с точки зрения ПН.  Сухая масса этого "танкера" может быть значительно меньше массы того же "Прогресса" - топливо плотное.

На МКС все таскает Роскосмос. И таскает в соответствии со своими потребностями и возможностями. Увеличатся потребности и возможности Роскосмоса – ему понадобятся новые, более мощные девайсы. Танкеры всякие, буксиры, разгонные блоки...

Мало того, можно сделать "танкер" под Протон - что мешает-то?
Только то, что "Протон" - "ракета злейшего врага"?

Ну не нужен Роскосмосу танкер под Протон.  И потом – что, кроме РККЭ некому сделать танкер под Протон? Тот же самый ЦиХ уверен прекрастно сможет.

Далее, зачем вам увеличивать на 1 кубометр БО для полётов на МКС?
Зачем ради кубометра объёма бытового отсека затевать переделку "Союза" - основного пилотируемого корабля? Вам нужны объёмы для доставки чего-либо на МКС? - переделайте "Прогресс" под больший объём, это проще, в нём нет всех этих многочисленных систем, о которых столько уже было сказано.

Проект Прогресса с ГрО большого объема давно есть. К сожалению, он до сих пор не востребован, как и многие другие проекты.
Увеличение объема БО я предложил как вариант. Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?
ИМХО чем больше предлагается различных вариантов – тем лучше. Есть из чего выбирать и о чем спорить.

[AlexB14]

Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Ув. Бродяга и не предлагает новый. Он предлагает интеграцию существующего БО в существующий СА в почти прежних массо-габаритных параметрах.

Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

Ну а если это не новый СА, то очевидно, что в годах работы и миллиардах уже нет необходимости. Ну, некоторый объём работ и финансирование всё же будут нужны, но в рамках текущей модернизации существующего ПКК. Она всё равно ведётся и ресурсы тратятся. Только в отличие от того, что делается сейчас, можно получить существенный бонус - 4-го человека.

Я предложил ИМХО дешевый и быстрый вариант «апгрейда» ПК Союз под возможности 2-1б без особого вмешательства в какие-либо ключевые системы корабля.
2-1б – ракета дорогая и пускать на ней Союзы «как есть» ИМХО плохой вариант. Однако возможности 2-1б позволяют рассмотреть варианты увеличения грузоподъемности Союза. Удлиненная ферма позволяет разместить дополнительные баллоны с топливом, водой или газами или какие-то дополнительные системы, научную аппаратуру в конце-концов. Трудно сказать, насколько это может быть востребовано при полетах к МКС. Однако Союз может летать не только к МКС. Увеличение энергетики и длительности автономного полета открывает массу возможностей.

Для ПКК дополнительные 900 кг дадут мало что для энергетики и автономности - а вот 4-го человека уже будет не получить.

Ну не нужен Роскосмосу танкер под Протон.  И потом – что, кроме РККЭ некому сделать танкер под Протон? Тот же самый ЦиХ уверен прекрастно сможет.

Да. Грузовики стоят дешевле. Пусть они и возят грузы вверх-вниз. А дорогие РН для ПКК пусть возят самое дорогое - людей.

Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?

Тем, что в этом случае придётся забыть о 4-м человеке.

[wolf]

Знаете что... :roll:
А почему бы не покупать "более габаритный" СА у китайцев? :shock:
Они же для "Шеньчжоу" много чего в России закупили. :wink:
Может по бартеру? :lol:

[Александр Ч.]

Бродяга писал(а):

Lev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Особенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б

[AlexB14]

Бродяга писал(а):

Lev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Особенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б

Да.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&postdays=0&postorder=asc&start=0
Поэтому можно расслабиться и не рвать понапрусну тельняшки на груди. :evil:

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Особенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б

2-1а стоит примерно столько же, сколько и 2-1б. И оба они стоят намного дороже ФГ. Т.е. пускать ТМА и на 2-1а, и на 2-1б - разорение.

[Lev]

AlexB14 писал(а):

Lev писал(а):
Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?

Тем, что в этом случае придётся забыть о 4-м человеке.

А откуда Вы взяли 4-го чела? Его в подобном девайсе не могло быть изначально.

[Александр Ч.]

Alexandrc писал(а):

Особенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б

2-1а стоит примерно столько же, сколько и 2-1б. И оба они стоят намного дороже ФГ. Т.е. пускать ТМА и на 2-1а, и на 2-1б - разорение.

Ничего не понимаю (с)

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Ничего не понимаю (с)

Когда говорят о переводе Союзов и Прогрессов на новую ракету Союз-2 и о том, какая хорошая эта ракета, надо учитывать одну вещь. В бюджете Роскосмоса заложены стоимости пусков кораблей на ФГ и У. А Союз-2 почти в 2 раза дороже этих ракет.
ЗЫ. А 2-1а вообще непонятный девайс. Стоит почти как 2-1б, а выводит почти как ФГ. ИМХО, это какой-то промежуточный вариант, которого после отработки 2-1б не будет.

[Salo]

Ничего, в серии подешевеет. :roll:
Тем более Союз-2-1а отличается от Союза-ФГ (ЕМНИП)  только цифровой системой управления. :oops: