гравицапа в полете

[bug]

Предлагаю опыт (сам бы сделал, да нет инерцоида под рукой).
Запихать его в ящик и подвесить на воздушный шарик (чтобы обнулить вес) так, чтобы предполагаемая сила тяги была направлена вверх. И включить. Это уж точно будет повторение подвига Мюнхаузена, и на малость тяги уже не сослаться.

С другой стороны - сопротивление воздуха все равно присутствует, и опять же будет вносить погрешности. Нет, в космос его надо..

[Dims]

Повторяю: в космос не надо. Это отмазка альтернативщиков. Все законы природы открыты здесь. И их нарушения тоже можно открыть здесь.

Инерциоид -- это такая штука, которая по определению должна двигаться не взаимодействуя с окружающей средой. Поэтому, эту штуку очень легко подловить: накладывая ограничения на взаимодействие с окружающей средой.

Вот я и говорю: дайте мне полностью закрытый ящик, который плавно набирает скорость. Никаких дёрганий. Внутри у вас пусть дёргается что угодно, я об этом ничего знать не хочу. Поэтому сделайте ящик непрозрачным. Меня интересует только эффект: плавное ускорение абсолютно закрытого ящика.

Если у вас есть движитель, который способен работать только рывками -- решите эту проблему. Установите, как я уже сказал, много двигателей в разных фазах. Но чтобы это всё было внутри ящика. А снаружи чтобы было плавное ускорение.

[bug]

Вообще-то был тонкий расчет на развод инерцоидщиков  :wink:
Ваш комментарий, dims, предсказуем (суха теория...). А вот что они скажут - это интересно.

[Begemotov]

Но попробуйте объяснить, как "приклеивается" к игле коромысло

Какой ролик и какая минута?

1:00 - на игле
2:42 - на скамье Жуковского

А взгляните ещё раз на эпизод с лёгкой тележкой (она в 10 раз легче инерциоида). Она стоит на месте.

Это когда инерциоид висит на ниточках, а сверху тележка? Так как раз эта тележка-то и отталкивается/подтягивается! А ниточки просто для отвода глаз.

Нет, я про тот же толчинский ролик, 4:58

Приведите плз Ваши контраргументы именно по этим схемам.

Рассуждения общего вида про "мутят воду", "покажите чтобы плавно" и "силу трения измерить невозможно", хоть они сути дела не касаются, выглядят очень странно. Скажу лишь, что не согласен (особенно с силой трения - это задачка из школьного курса, даже если в зависимости от скорости вплоть до сил трения покоя). Если явление сложное и непонятное, надо его изучить со всех сторон для начала as is. Экспериментаторы находятся пока на этой стадии, как я понимаю. И, конечно, уязвимы для критики, что вполне понятно.

[Begemotov]

Предлагаю опыт (сам бы сделал, да нет инерцоида под рукой).
Запихать его в ящик и подвесить на воздушный шарик (чтобы обнулить вес) так, чтобы предполагаемая сила тяги была направлена вверх. И включить. Это уж точно будет повторение подвига Мюнхаузена, и на малость тяги уже не сослаться.

Меньшиков пробовал. См. его книгу, во второй части:
http://www.second-physics.ru/lib/books/menshikov_tainy_tyagotenia.zip

Не полетел у них большой шарик. Это уже бы, на мой взгляд, должно было заставить их задуматься, прежде чем ставить на спутник. Их объяснение, почему не полетел, выглядит очень странным.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Здраствуйте.
Ну, посмотрел я эти толчинские ролики. И на игле, и на столе Жуковского. Только время потерял. А как все это должно было себя вести по Вашему?
Как должно было, так и вело.
Пойдем по стадиям.
1. Ставим на иглу мотор с маховиком. Включаем. Маховик крутится в одну сторону, рама с мотором в другую. Есть нарушения - нет.
2. Заменяем маховик на спицу с грузом на конце. Что меняется? Ни чего.
3. Ставим выше второй мотор со спицей и грузом на конце и вращаем в ту же сторону. Рама с моторами вращается в противоположную. Все правильно?
4. Слегка разведем двигатели на одинаковое расстояние по обе стороны от иглы. Вращаем грузы в одну и ту же сторону. Рама с моторами??? - правильно, в противоположную.
5. Разводим моторы на расстояние, превышающее радиус. Что должно измениться. Смотрим: движение грузов можно разбить на фазы. Возьмем движение в крайних точках - наиболее удаленных и наиболее близких к центру системы. В наиболее удаленных точках есть составляющая скорости, которая и относительно оси мотора и относительно центра системы (иглы) имеет равную скорость, равную линейной скорости груза вокруг оси мотора. В противоположной точке скорости опять совпадают и направлены в противоположную сторону, но ... но вот если момент инерции грузов относительно осей моторов одинаков, то относительно иглы существенно различен. При приближении к игле момент относительно иглы почти равен нулю, а при удалении максимален. То же самое можно сказать и относительно других симметричных участков. В любой момент движения момент инерции грузов относительно центра системы при движении дальше оси моторов превышает момент инерции при движении в противоположную сторону ближе оси моторов. Т.е. согласно всем законам, вычтя моменты инерции, система должна вращаться в сторону, противоположную вращению грузов, что мы и наблюдаем.

Что тут удивило кого то, я абсолютно не понимаю. Но вот другое дело, что при этом центр всей системы, которая включает в себя и иглу подвеса, ни куда не переместится, опять же в согласии со всеми законами.

Кстати, если заменить грузы на концах спиц на маховики, то система будет опять же вращаться относительно иглы, только без биений.

[Begemotov]

Александр, спасибо за обстоятельный разбор. Предлагаю подумать над двумя моментами:

1) Там есть эпизод (посмотрите повнимательнее ещё раз, пожалуйста, хотя это Вам и кажется уже пустой тратой времени), когда Толчин отключает неравномерность вращения грузиков. Т.е. они вращаются, но теперь уже равномерно. Там видно, что вращение вокруг оси тогда практически прекращается: коромысло ходит туда-сюда, медленно дрейфуя, на порядок медленее чем когда была неравномерность.

2) Попробуйте рассмотреть схему, когда мотор передаёт момент на грузики через коническую или ременную передачу, так что ось мотора перпендикулярна оси вращения (как у Толчина), а грузики крутятся в осях параллельных оси иглы. Я сейчас не в состоянии это продумать тщательно, завтра продолжу. Интересно было бы сравнить ответы на вопрос: будет ли крутиться в обратную сторону коромысло, и от каких параметров передачи это зависит.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Александр, спасибо за обстоятельный разбор. Предлагаю подумать над двумя моментами:

1) Там есть эпизод (посмотрите повнимательнее ещё раз, пожалуйста, хотя это Вам и кажется уже пустой тратой времени), когда Толчин отключает неравномерность вращения грузиков. Т.е. они вращаются, но теперь уже равномерно. Там видно, что вращение вокруг оси тогда практически прекращается: коромысло ходит туда-сюда, медленно дрейфуя, на порядок медленее чем когда была неравномерность.

2) Попробуйте рассмотреть схему, когда мотор передаёт момент на грузики через коническую или ременную передачу, так что ось мотора перпендикулярна оси вращения (как у Толчина), а грузики крутятся в осях параллельных оси иглы. Я сейчас не в состоянии это продумать тщательно, завтра продолжу. Интересно было бы сравнить ответы на вопрос: будет ли крутиться в обратную сторону коромысло, и от каких параметров передачи это зависит.

Есть такой предмет - теормех называется. Давно я его сдавал. Там все изложено. Честное слово, снова врубаться не охота, мне уже завтра на работу. Перечитайте. Там очень много вещей, выглядящих на первый взгляд куда более загадочно, чем толчинские забавы.

Да, и еще. Толчинские аппараты будут себя вести точно так же и в невесомости, без опоры на иглу. Т.е. вращаться будут, а вот перемещаться ... нет. Т.ч. в любом случае это для космонавтики не интересно. Хотя вру... знание таких вещей очень полезно при создании систем ориентации. Надо знать, как поведет себя аппарат при включении приводов, вентиляторов, гироскопов и прочих вращающихся частей. Но это все уже не имеет ни какого отношения к сабжу...

ЗЫ. Рекомендую обратиться к Кенгуру. Он тут здорово разобрался с Гайкой Джанибекова.

[bug]

Меньшиков пробовал. См. его книгу

Да, блин.. Вот это я понимаю - серьезный подход. Одни выходные данные книги чего стоят - "Научное издание", "Издательство НИИ космических систем". А экспериментальные установки - компьютер Пентиум, видеокамера Сони... Традиционщики нервно курят в сторонке.
Книга Толчина куда скромнее выглядела. (Хвастаюсь - читал ее еще в школе, а дед мой, царство ему небесное, с Толчиным на одном заводе работал и лично его знавал).

[Begemotov]

Да, блин.. Вот это я понимаю - серьезный подход. Одни выходные данные книги чего стоят - "Научное издание", "Издательство НИИ космических систем". А экспериментальные установки - компьютер Пентиум, видеокамера Сони... Традиционщики нервно курят в сторонке.
Книга Толчина куда скромнее выглядела. (Хвастаюсь - читал ее еще в школе, а дед мой, царство ему небесное, с Толчиным на одном заводе работал и лично его знавал).

Не, ну можно ещё обсудить и сравнить черты лица и например осанку Толчина и нынешних гравицапщиков и т.д., если всё остальное уже ясно.

Кстати, только вчера увидел внутреннее устройство гравицапы в книге Меньшикова: грузы крепятся к шестерням, вращающимся навстречу друг другу. Что логично ).

[YAV]

Добрый вечер! Не прошло и двух страниц, как мы вернулись к тому, с чего начали. Медленно, но верно приближаемся к истине   . Александр совершенно прав. Если Вы посмотрите с первой по третью (включительно) лекции по ТМ (ссылка, что я скинул), то увидите, что некоторые путают две вещи. Первое, момент от действия силы, второе момент от действия пары сил. Если первый зависит от плеча от линии силы до полюса вращения, то второй не зависит от этого (элементарное доказательство там приведено). На том самом механизме с иглой, что Вы привели, мы можем наблюдать установку для лабораторных работ по этой теме. Вращаются два маховика, причем в одинаковых направлениях, следовательно, общий момент (независимо от того где они стоят) растет, было бы три то еще «+», вращался бы один из них в другую сторону, «-». Если продолжить аналогию с человеком, спортсмен с двумя гирями на диске здоровья. Это Вам я пытался сказать вначале и Александр повторил.
Еще раз повторяю. Это все уже используется давно в космических аппаратах. В Берлине видел, как один Профессор, с целью получения дешевой установки по отработке системы ориентации подвешивал студенческий спутник на веревке к потолку, а затем командами за счет разгона и торможения маховиков нацеливал ось в нужную точку. Мы планируем с ребятами сделать так же (дешево и сердито). Если кто-то хочет сделать для нас установку по отработке невесомости, просим в нашу религию (на все время не хватает, физически и «материально» ). Я имею в виду не веревку с крючком , а что-то типа рамок гироскопа трехосного с минимизацией трений в шарнирах, простите, отвлекся. Маховик разгоняется – спутник поворачивается, вращается равномерно, не поворачивается. Теперь, сразу, чтобы сэкономить время. Можно сказать, аггаааа, ты не прав! Потому, что два маховика создают моменты, почему же тот же движитель с двумя маховиками ползет вперед, а не крутится? Я думаю, потому, что два маховика не сбалансированы и вращаются в разные стороны: по часовой стрелке и против, одновременно. То есть моменты уравновешиваются, «+» на «-», а вот радиальное биение (разбивающее, кстати, подшипник) присутствует. А тут возвращаемся к эксперименту с тележками, трением-скольжением, разгоном-торможением, плаваньем-нырянием ну и т.д. (кому, что любо).
Кстати, про равномерность движения колеса. Смотря как, Вы на это дело и с какой системы отсчета будете смотреть. Относительно системы координат связанной с Землей точка обода колеса не движется равномерно. Скорость её растет от нуля до максимума потом опять к нулю. В точке соприкосновения колеса и Земли этот ноль или полюс и есть. (Про Ульянку, кстати, смешно ).
Александру, по поводу парящего висельника, могу выслать свою фотографию. Совершая пробежку с дельтапланом по склону с не пристегнутой карабином подвеской, споткнулся и отдал трапецию от себя, а ремешок на трапеции для переноски дельтаплана зацепился за шлем. Меня оторвало от земли, и я пять секунд бешено колотил ногами по воздуху, вися на шее, пока не подался вперед и не спланировал на землю. Ребята, потом уже, очень смеялись со мной вместе. Я вот думаю, птицу то же можно рассматривать в какой-то мере как инерциоид. Помню, что, совершая взмахи крыльями по своим хитрым законам, она совершает манипуляции с собственным центром масс регулируя действие обобщенной составляющей силы, состоящей из подъемной силы от крыльев, ну и прочего сопутствующего комплекта.
Теперь собственно, что я тут развыступался. Спор про движитель лишен смысла, если прислушаться друг к другу. Они были, есть и будут. Они вполне работоспособны и патентуемы, как разные модели велосипедов. Они приносят пользу и мы сами, отчасти, и есть они (полностью согласен с Александром). Движители давно используются в космосе, но даже их применение в качестве управляющих двигателей маховиков для создания управляющих моментов, требует наличия на борту спутника устройств их разгрузки. Это банальный запас рабочего тела или взаимодействие с магнитным ну или гравитационным полем Земли. Это первая сторона. Вторая сторона, Господа изобретатели движителей, пора б уже не просто копировать старые образцы, которые применяются уже в космосе, а создать, что-то новое. Надо согласиться, что движитель не может работать оторванным от окружающего мира, как бы этого не хотелось и сторонники закона сохранения энергии правы на все сто. Зачем тратить столько своей энергии на опровержение законов, которые работают? Мне кажется разумнее найти точку опоры, чтоб перевернуть мир, а не доказывать, всем свою гениальность, отрицая законы, открытые целыми поколениями не менее гениальных людей. Идите уже дальше, а не топчитесь хором вокруг древних разработок, заменяя механическую систему управления на электронную. Это мы и без Вас сделаем. Ваша напористость, знания и предприимчивость требуются, на мой взгляд, в другом приложении уже. Создайте движитель без диких вибраций, разрушающих спутник и влияющих на целевые задачи, с тягой не менее 10 грамм, для работы на ГСО. Что бы потреблял энергию из вне (например, энергия Солнца)и взаимодействовал С ЧЕМ ТО ВНЕ спутника, что приводило бы к перемещению аппарата, а не его вращению или вибрированию относительно одной точки. Я Вам за это денег не обещаю, нет у меня (зато кризис проходит стороной), а другие премию Вам, может, и дадут какую   .
С уважением, Андрей.

[Begemotov]

Всем привет!

Ребята, я совершенно нормально рассматриваю объяснение с передачей момента от двигателей: да, этот эффект должен быть.

Но не стоит игнорировать часть фактов в угоду привычных моделей. Пока я считаю, что следующие факты игнорируются:

1) Отсутствие движения "подстилающей" тележки, а также скамьи Жуковского. Если инерциоид опирается за счёт сил трения, то почему опора не движется сама в обратную сторону?

2) Отсутствие кручения коромысла на игле при равномерном вращении грузов.

Всегда, конечно, можно убежать от ответа, сказав - вот учебник, тебе надо - ты и разбирайся, всё открыто-переоткрыто давно и людьми умнее нас. Я понимаю, это всё тонкости, и не каждому хочется в них вникать. Но тогда какой смысл вообще эту тему здесь обсуждать?

Влад

[bsdv]

Всем привет!

Ребята, я совершенно нормально рассматриваю объяснение с передачей момента от двигателей: да, этот эффект должен быть.

Но не стоит игнорировать часть фактов в угоду привычных моделей. Пока я считаю, что следующие факты игнорируются:

1) Отсутствие движения "подстилающей" тележки, а также скамьи Жуковского. Если инерциоид опирается за счёт сил трения, то почему опора не движется сама в обратную сторону?

2) Отсутствие кручения коромысла на игле при равномерном вращении грузов.

Всегда, конечно, можно убежать от ответа, сказав - вот учебник, тебе надо - ты и разбирайся, всё открыто-переоткрыто давно и людьми умнее нас. Я понимаю, это всё тонкости, и не каждому хочется в них вникать. Но тогда какой смысл вообще эту тему здесь обсуждать?

Влад

Сдается мне, что без цифирь эта проблема не разрешима. Что мешает сначала исследовать поотдельности силы трения подвеса и силы инерции инерциоида. Сравнить их с классикой, думаю тогда все прояснится само собой. Думаю с инерцией проблем у вас не возникнет, а вот трение - и есть та самая "темная" сила, трудно поддающаяся точному математическому описанию, в какой-то мере это процесс стохастический. В свое время приходилось моделировать посадку посадочного модуля ФГ, так вот там как только силы инерции становились одного порядка с силой трения опор о грунт - проявлялись недостатки мат. описания сил трения - и ПМ начинал вытворять такие чудеса, по сравнению с которыми фокусы инерциоида - просто детская игрушка   .

[YAV]

Влад, а Вы хитрый человек :wink: ! Сдается мне, что Вы предприниматель. Хотите,  что бы мы все за Вас и на Вас работали. Я Вам подробно отвечал на вопросы. Организуем очередность. Прежде чем ответить Вам, ответьте и Вы мне ( с формулами, как хотели). Вопрос такой - Почему вращающаяся установка при отсутствии сил трения о иглу, о воздух (Ваши слова и они и правда не значительны) То разгониться то тормозит при вращении, хотя двигатели и вращаются в одну и ту же сторону? Что препятствует нарашиванию скорости вращения всей установки? Так бы резонанс поймать и пошла плясать губерния. Жду вашего ответа.
С уважением, Андрей   !

[Begemotov]

Влад, а Вы хитрый человек :wink: ! Сдается мне, что Вы предприниматель. Хотите,  что бы мы все за Вас и на Вас работали. Я Вам подробно отвечал на вопросы. Организуем очередность. Прежде чем ответить Вам, ответьте и Вы мне ( с формулами, как хотели). Вопрос такой - Почему вращающаяся установка при отсутствии сил трения о иглу, о воздух (Ваши слова и они и правда не значительны) То разгониться то тормозит при вращении, хотя двигатели и вращаются в одну и ту же сторону? Что препятствует нарашиванию скорости вращения всей установки? Так бы резонанс поймать и пошла плясать губерния. Жду вашего ответа.
С уважением, Андрей   !

Андрей,

давайте оба вопроса совместим - мой и Ваш. Я посмотрю на досуге схему эксперимента с коромыслом - там кинематику передачи сначала надо понять, прежде чем формулы писать. Совмещённый вопрос выглядит так:

 - В условиях, когда грузы вращаются равномерно и в одну сторону (против часовой, например), почему не вращается коромысло в одну сторону, а ходит взад-вперёд?

Годится такая формулировка для начала?

Влад

[YAV]

Договорились, но почему то мне кажется, что мой ответ Вам уже не понадобится

[Begemotov]

Договорились, но почему то мне кажется, что мой ответ Вам уже не понадобится

Ну почему же. Я термех гораздо дольше Вас не открывал, и работаю по совсем другой специальности сейчас ). Нет, не предприниматель, не угадали.

Одна нога хорошо, а вторая - там ).

Влад

[Dims]

Но попробуйте объяснить, как "приклеивается" к игле коромысло

Какой ролик и какая минута?

1:00 - на игле

Тут вращательное движение, оно вообще никаких законов не нарушает.

Конкретно: закрытый ящик может начать вращаться не отбрасывая наружу никакой массы (масса отбрасывается [вращается] внутри).

Нет, я про тот же толчинский ролик, 4:58
Приведите плз Ваши контраргументы именно по этим схемам.

Сперва заводная машинка съезжает с тележки. Тележка откатывается назад, так как машинка отталкивается колёсами именно от неё.

Затем машинка с пропеллером тоже съезжает с тележки. Тележка остаётся на месте, так как машинка отталкивается от воздуха.

Наконец, съезжает инерциоид. Тележка не движется. Авторы намекают, что это означает, что инерциоид не отталкивается от тележки. Но на самом деле он отталкивается именно от неё, просто настолько слабо, что трение в тележке не успевает "отклеиться".

Показателен был бы в точности такой же опыт, но на плавучей тележке. Дело в том, что плавучее трение не имеет эффекта приклеивания, то есть, малейшая сила вызывает сдвиг. Но такого опыта проведено не было. Опыт "инерциоид в масле" поставлен иначе, наверняка, намеренно.

Скажу лишь, что не согласен (особенно с силой трения - это задачка из школьного курса, даже если в зависимости от скорости вплоть до сил трения покоя).

Силу трения надо знать, силу трения покоя тоже надо знать. То есть, их надо просто измерить.

Если явление сложное и непонятное, надо его изучить со всех сторон для начала as is. Экспериментаторы находятся пока на этой стадии, как я понимаю.

Неправильно понимаете. Экспериментаторы уже во всю демонстрируют свои машинки, то есть, ведут себя как будто всё уже доказано, осталось убедить спонсоров.

[Dims]

1) Там есть эпизод (посмотрите повнимательнее ещё раз, пожалуйста, хотя это Вам и кажется уже пустой тратой времени), когда Толчин отключает неравномерность вращения грузиков.

Какая минута?

[Begemotov]

1) Там есть эпизод (посмотрите повнимательнее ещё раз, пожалуйста, хотя это Вам и кажется уже пустой тратой времени), когда Толчин отключает неравномерность вращения грузиков.

Какая минута?

2:20