гравицапа в полете

[Liss]

satviewer, дать Вам ответ по существу невозможно, так как свовершенно непонятно, относительно чего Вы, собственно, измеряете высоту объекта и что именуете апогеем. На околополярной орбите только из-за естественного движения точки перигея в плоскости орбиты максимальная и минимальная высота над поверхностью земного эллипсоида могут изменяться километров этак на 25 :-)

Если взять тот параметр в двухстрочных элементах, который американцы именуют эксцентриситетом (и оставить в стороне вопросы о том, это эксцентриситет какой орбиты и как подсчитанный), то этот параметр у всех четырех КА "ходит" очень похоже: минимум во второй половине июня, максимум в начале сентября, новый минимум в конце ноября. Амплитуда качаний для "Юбилейного" -- 0.00175, 0.00199, 0.00178.

YAV абсолютно прав в том, что непрерывная работа двигателя малой тяги, вектор которой направлен в надир, видна не будет. Заметить эффект в теории можно было бы лишь при весьма аккуратном "раскачивании" орбиты за счет кратковременных включений двигателя на заданном угловом расстоянии от перигея. На практике -- не очевидно, можно ли вообще выявить его на фоне более сильных эффектов, искажающих форму орбиты.

[bsdv]

satviewer, дать Вам ответ по существу невозможно, так как свовершенно непонятно, относительно чего Вы, собственно, измеряете высоту объекта и что именуете апогеем. На околополярной орбите только из-за естественного движения точки перигея в плоскости орбиты максимальная и минимальная высота над поверхностью земного эллипсоида могут изменяться километров этак на 25 :-)

Если взять тот параметр в двухстрочных элементах, который американцы именуют эксцентриситетом (и оставить в стороне вопросы о том, это эксцентриситет какой орбиты и как подсчитанный), то этот параметр у всех четырех КА "ходит" очень похоже: минимум во второй половине июня, максимум в начале сентября, новый минимум в конце ноября. Амплитуда качаний для "Юбилейного" -- 0.00175, 0.00199, 0.00178.

YAV абсолютно прав в том, что непрерывная работа двигателя малой тяги, вектор которой направлен в надир, видна не будет. Заметить эффект в теории можно было бы лишь при весьма аккуратном "раскачивании" орбиты за счет кратковременных включений двигателя на заданном угловом расстоянии от перигея. На практике -- не очевидно, можно ли вообще выявить его на фоне более сильных эффектов, искажающих форму орбиты.

Все примерно так и задумывалось. Новый аппогей должен сформироваться в ВУз орбиты. Ну или, по-крайней, мере сместиться в его направлении...

[satviewer]

satviewer, дать Вам ответ по существу невозможно, так как свовершенно непонятно, относительно чего Вы, собственно, измеряете высоту объекта и что именуете апогеем. На околополярной орбите только из-за естественного движения точки перигея в плоскости орбиты максимальная и минимальная высота над поверхностью земного эллипсоида могут изменяться километров этак на 25 :-)

Если взять тот параметр в двухстрочных элементах, который американцы именуют эксцентриситетом (и оставить в стороне вопросы о том, это эксцентриситет какой орбиты и как подсчитанный), то этот параметр у всех четырех КА "ходит" очень похоже: минимум во второй половине июня, максимум в начале сентября, новый минимум в конце ноября. Амплитуда качаний для "Юбилейного" -- 0.00175, 0.00199, 0.00178.

YAV абсолютно прав в том, что непрерывная работа двигателя малой тяги, вектор которой направлен в надир, видна не будет. Заметить эффект в теории можно было бы лишь при весьма аккуратном "раскачивании" орбиты за счет кратковременных включений двигателя на заданном угловом расстоянии от перигея. На практике -- не очевидно, можно ли вообще выявить его на фоне более сильных эффектов, искажающих форму орбиты.

Уважаемый Liss, наверное можно дать несколько определений апогея и перигея для орбиты, близкой к круговой. Особенно с учетом реальной формы Земли или ее модели, геоида. Полагаю, что точка, где скорость аппарата достигает минимума, может быть условно названа апогеем орбиты. Для приведенных мною данных это так и есть.
Сравнивать динамику орбит КА «Юбилейный» с его «четверняшками» Космос 2437-2439 можно, если только Вы уверены, что это пассивные объекты. На Форуме уже предлагался более подходящий в смысле заведомой пассивности контрольный объект – Космос 1617 (см., например, сообщение sleo 24.06.08 14:49). За неделю динамика апогея Космоса 1617 совсем другая, более спокойная:
01.01.2009
Широта -82.57

[rieltor]

В любом случае инерценоиды рано или поздно можно будет использовать и на Земле.
КПД то их растет....

1. Инерциоид, изменяющий закон движения центра масс за счет внутренних сил, т.е. без взаимодействия с внешней опорой или без реактивного выброса массы   - это глупость утверждающего. И таких устройств нет и не будет.

2. Устройства, которые взаимодействуют с внешними телами, давно используются в практике: виброходы, вибротранспортеры, уплотнители жидкого бетона, инерциоиды Толчина и других шарлатанов, используемые для полезного разыгрывания других денежных и безденежных дилетантов, и многие другие устройства.

3. Как повелись на такой розыгрыш специалисты НИИ КС, остается досадным недоразумением.

4. Нет худа без добра.
Гарантированная неудача проекта изменения высоты КА за счет движителя без выброса реактивной массы на "Юбилейном" отрезвит многих.

5. Если кого не отрезвит, то того я и называю так, как они этого заслуживают.
 
6. В дальнейшем постараюсь воздерживаться от резких слов.

[Liss]

Сравнивать динамику орбит КА «Юбилейный» с его «четверняшками» Космос 2437-2439 можно, если только Вы уверены, что это пассивные объекты.

Более или менее уверен. По крайней мере никаких скачкообразных изменений в их параметрах, которые говорили бы об осмысленном маневрировании, я не вижу. Как ни смешно, у ракетной ступени (32957) наблюдались и тренды по среднему движению (до 16 августа), и скачки по наклонению аж в 0.02° (тогда же и еще пара помельче).
А у четырех спутников все тихо. Есть какие-то долгопериодические тренды в среднем движении, но на уровне не более ±0.00002000 за полгода, на них накладываются короткопериодические двухнедельные вариации совсем уже смешной амплитуды. Определить, какие возмущения и/или особенности американской модели SGP4 отвечают за эти тренды и вариации, я не рискну.
Сделав все эти оговорки, скажу, что у 32953 ("Юбилейный") тренд по среднему движению положительный, у 32954 почти нулевой, а у двух остальных спутников чуть-чуть отрицательный. Иначе говоря, "Юбилейный" чуть-чуть тормозится, а два из трех "Космосов" капельку ускоряются. Что называется, на уровне поросячьего визга. Ничего подозрительного, по-моему.

[satviewer]

... Как ни смешно, у ракетной ступени (32957) наблюдались и тренды по среднему движению (до 16 августа), и скачки по наклонению аж в 0.02° (тогда же и еще пара помельче).

Ну, тут, вероятнее всего, отработка остатков топлива, если данные правильные. Исходя из этих соображений, недавно запущенную ракетную ступень точно нельзя считать пассивным объектом.

[jnet]

Спасибо, огромное :-)
Приятно, что начались обсуждаться факты :-)
Теперь я понимаю, почему нет официального отчета. Спутник должен очень долго поболтаться на орбите прежде что то станет ясно самим конструкторам. Что ж замечаетельно. Хоть что то прояснилось.

_______________________________________________________
Вопрос кто, что сылашал во про эти патенты?:
Представляем новые изобретения в области квантовой энергетики и связи:
# Патент РФ № 2185526 «Способ создания тяги в вакууме и полевой двигатель для космического корабля».
# Патент РФ № 2184384 «Способ генерирования и приема гравитационных волн и устройство для его реализации».
# Патент РФ № 2201625 «Способ получения энергии и ректор для его реализации».
# Новые технические решения (ноу-хау) в развитие указанных патентов.

"Новые изобретения открывают принципиально новые энергетические технологии – квантовую энергетику – энергетику 21 века. Квантовая энергетика – это обобщающее всю энергетику понятие, включающее в себя как традиционные виды энергии (химическую, ядерную, электромагнитную и др.), так и принципиально новые – энергию сверхсильного электромагнитного взаимодействия (СЭВ). СЭВ является единственным источником энергии во Вселенной – единым энергетическим полем, реалии которого были предсказаны гением Эйнштейна.

Квантовая энергетика базируется на новейших фундаментальных открытиях кванта пространства-времени (квантона) и сверхсильного электромагнитного взаимодействия (СЭВ), сделанных в 1996 году российским физиком-теоретиком и изобретателем Леоновым Владимиром Семеновичем.

http://fffbords.ucoz.ru/publ/6-1-0-23

С ув.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Для того, что бы разобраться с "инерцоидами", мне не нужен космический эксперимент. Я смотрю хронику и вижу, что по твердой поверхности любой "инерцоид" движется такими скачками, что не удержишь, явно превышая собственный вес. В воде он ведет себя уже приличнее, но довольно бойко. При уравновешивании на весах все эти приборы начинают показывать "тягу" в доли грамма. Т.е., чем меньше взаимодействие с внешней средой, тем меньше эффект, что однозначно совпадает с законами природы. Прогрессия видна явно. С исчезновением влияния внешней среды эффект должен пропадать.

Я поверю в возможность инерцоида только в том случае, если при уменьшении влияния внешней среды эффект будет возрастать.

[rieltor]

Для того, что бы разобраться с "инерцоидами", мне не нужен космический эксперимент. Я смотрю хронику и вижу, что по твердой поверхности любой "инерцоид" движется такими скачками, что не удержишь, явно превышая собственный вес. В воде он ведет себя уже приличнее, но довольно бойко. При уравновешивании на весах все эти приборы начинают показывать "тягу" в доли грамма. Т.е., чем меньше взаимодействие с внешней средой, тем меньше эффект, что однозначно совпадает с законами природы. Прогрессия видна явно. С исчезновением влияния внешней среды эффект должен пропадать.

Я поверю в возможность инерцоида только в том случае, если при уменьшении влияния внешней среды эффект будет возрастать.

Приятно прочитать логичные рассуждения.

Надо искать опору в космосе - поля, среду - взаимодействие с которыми можно использовать.

Замечание:
видимо инерциоиды относятся с семейству "раковых", т.к. в воде движутся в противоположную сторону от движения на суше, т.е. раком.    

[satviewer]

Для того, что бы разобраться с "инерцоидами", мне не нужен космический эксперимент. Я смотрю хронику и вижу, что по твердой поверхности любой "инерцоид" движется такими скачками, что не удержишь, явно превышая собственный вес. В воде он ведет себя уже приличнее, но довольно бойко. При уравновешивании на весах все эти приборы начинают показывать "тягу" в доли грамма. Т.е., чем меньше взаимодействие с внешней средой, тем меньше эффект, что однозначно совпадает с законами природы. Прогрессия видна явно. С исчезновением влияния внешней среды эффект должен пропадать.

Я поверю в возможность инерцоида только в том случае, если при уменьшении влияния внешней среды эффект будет возрастать.

Ну, а мое внимание к инерциоидам привлек именно этот космический эксперимент. До недавнего времени вообще не было очевидно, что возможно ускоренное перемещение в идеальной жидкости тела, имеющего жесткую недеформируемую оболочку в виде, например, эллипсоида вращения, за счет специально организованного движения центра масс внутри этой оболочки. Это было теоретически показано в 2003 г. В.В. Козловым с соавторами.
Я склонен также считать, что в организации, которая определяет политику в области космических исследований, работают ответственные люди, которые без достаточных на то оснований не пойдут на столь масштабную демонстрацию.

[Begemotov]

[Begemotov]

Честно скажу, с инерциоидами до этого дел не имел, и прибор вызвал интерес и любопытство, особенно когда взял его в руки и включили, реально ощутил наличие тяги, причем определил направление и когда положил прибор на стол и включили опять, он в ту сторону и пополз, как бешеный таракан.

А когда Вы ощутили тягу в определённую сторону, то Вы ведь в этот момент не елозили по полу, а наверняка стояли на месте, и машинка не скользила у Вас в руках, Вы наверное её крепко держали?

[YAV]

Чую подвох в вопросе, но вот где он   ! В тот момент я закатил глаза и с песней "Алллилууйяяя Алллииилуййяяя", готовился к вознесению, а мои коллеги были наготове, что бы схватить меня за ботинки.  
Если говорить серьезно, то во мне около 100 кг, но не смотря на то, что я изредко занимаюсь спортом при этом не являюсь идеально жесткой механической системой и просто не мог елозить и скользить по полу при таких возмущающих воздействиях. Ощущения сродни с работой перфоратора, Вы же тоже от него не елозите по полу, но в то же время движетесь вперед пробивая стену, но при этом прикладывая определенные усилия в нужных направлениях.
Если использовать приведенные Вами ссылки, а меня в качестве аналогии, то мои руки это веревочки системы обезвешивания теперь этими руками я держу коробку с бешенным кроликом и сам стою на роликах. Кролик внутри коробочки у меня в руках прыгает отталкиваясь от стенки при этом я начинаю катиться в другую сторону, потом кролик стукается о другую стенку - я останавливаюсь, кролик стукаясь головой (жалко звереныша) падает на пол коробочки и начинает медленно ползти от финиша к старту. Вот тут ключевой момент! Еслиб я был идеально жесткой системой и не было бы трения (а я уже, как бы стою), то усилий полудохлого кролика хватило бы, чтобы вернуть меня в точку 0, но так как я система не жесткая и есть трения, реакции опор то кролик возвращаясь к старту перемешает меня обратно, но не полностью, а с дельтой потерь. (Во время эксперимента, ни одного кролика не пострадало).
Ну, а видео с вращением двух механизмов на центральной опоре, проходящей через Ц.М. наглядно демонстрирует закон Теоретической механники о переносе момента. У нас все это применено в каждом спутнике в виде гироскопов, которые могут стоять в любом месте аппарата, но  создаывая момент заставляют спутник вращаться относительно ЦМ не находясь там, так что не вижу чудес. Хотя смотрел бегло, может быть и не разглядел особенностей.
С уважением, Андрей!

[Begemotov]

Если использовать приведенные Вами ссылки, а меня в качестве аналогии, то мои руки это веревочки системы обезвешивания теперь этими руками я держу коробку с бешенным кроликом и сам стою на роликах. Кролик внутри коробочки у меня в руках прыгает отталкиваясь от стенки при этом я начинаю катиться в другую сторону...

Стоп-стоп-стоп, Андрей, никаких роликов у Вас не было! )

Я прекрасно понимаю, что это были всего лишь субъективные ощущения. Я просто хочу понять, можно, ли не трогаясь с места в данном случае, почувствовать, куда эта штука должна ползти, если её отпустить гулять по столу.

Я игрался с оригинальным инерциоидом по толчинскому чертежу, и знаю, что от жёсткости конструкции, которая его удерживает (т.е. от приложенных сил опоры и их динамики), зависит проявляемая тяга.

В этом смысле когда эту коробку привинтили к аппарату 45 кг, вся динамика, которая была при испытаниях (масса телеги около 2 кг), идёт лесом. Там зависимость, видимо, не просто F = ma. Хотя конструкции меньшиковской гравицапы я не видел, но по моим сведениям, это одна из разновидностей толчинской машинки (судя по всему, с сервомоторчиком, т.е. сродни той, что испытывал Шипов).

[YAV]

Если Вы хотете знать именно это, то отвечу кратко - я смог определить.

[Begemotov]

Ну, а видео с вращением двух механизмов на центральной опоре, проходящей через Ц.М. наглядно демонстрирует закон Теоретической механники о переносе момента. У нас все это применено в каждом спутнике в виде гироскопов, которые могут стоять в любом месте аппарата, но  создаывая момент заставляют спутник вращаться относительно ЦМ не находясь там, так что не вижу чудес. Хотя смотрел бегло, может быть и не разглядел особенностей.
С уважением, Андрей!

Я сам своими глазами конечно видел только запись с экспериментом "коромысло на иголке", но тут, насколько я понимаю, вращение коромысла в рамках Ньютона объяснить можно только, привлекая силы трения (о воздух или об иглу). С воздухом как-то ещё можно выкрутиться, но с иглой - никак, потому что в эксперименте со скамьёй Жуковского видно, что сама игла не вращается (да и если прикинуть силу трения от иглы, то будет ещё меньше, чем от воздуха).

Суть эксперимента с иглой: мы рассматриваем коромысло вместе с инерциоидом как чёрный ящик. Почему у него появляется момент, от чего он отталкивается?

[YAV]

Хм, давайте попробуем посмотреть здесь. Мне очень понравился этот сайт. http://www.miit.ru/institut/ipss/faculties/trm/main.htm
Хотя уверен их много аналогичных, но то, что первое попалось.
И не надо рассматривать устройство как "черный ящик".
Я лично не против движетелей. Любому человеку понятно, что для качественно нового скачка в исследовании космоса нужен новый тип двигателя, на новых принципах использования рабочего тела.
Но тут, мне кажется, намечается тупик. Может приложить энергию слегка в другом русле? Ведь любой инерциоид сродни неотбалансированному колесу автомобиля. Честно сказать, я предпочитаю для перемещения по Земле свою машину старушку с отбалансированными колесами, уверен её КПД повыше будет.

С уважением, Андрей.

[Yuri]

.....Итак, движитель установлен в фиксированном положении, направление тяги – по радиусу-вектору орбиты (т.е. перпендикулярно направлению скорости).  Если тяга имеет место при безопорном движении в вакууме, то работа движителя приведет к деформации орбиты, в зависимости от продолжительности включения движителя и стратегии того, кто им управляет. Т.е. если орбита была круговой, то станет эллиптической. Поскольку импульс силы перпендикулярен скорости, он не приведет к изменению кинетической энергии аппарата, период обращения заметно меняться не будет, до какого-то момента....

Импульс скорости в направлении радиуса-вектора изменяет как радиус орбиты (период обращения), так и положение спутника вдоль орбиты. Так что все равно изменения орбитальных элементов при включениях "двигателя" были бы заметны (при наличии тяги!).

[Begemotov]

Я смотрю хронику и вижу, что по твердой поверхности любой "инерцоид" движется такими скачками, что не удержишь, явно превышая собственный вес. В воде он ведет себя уже приличнее, но довольно бойко. При уравновешивании на весах все эти приборы начинают показывать "тягу" в доли грамма.

Я не видел ни одной подобной "хроники", где бы тяга инерциоида "превышала его вес". Дайте ссылочку, пожалуйста, на все три эксперимента/демонстрации, из которых Вы делаете выводы: на твёрдой поверхности, на воде, на весах.

[Begemotov]

Замечание:
видимо инерциоиды относятся с семейству "раковых", т.к. в воде движутся в противоположную сторону от движения на суше, т.е. раком.    

Дайте ссылочку на Ваш источник: откуда известно, что инерциоид в воде движется в другую сторону?