гравицапа в полете

[Bell]

Хотите сказать - апогей изменился на 150 САНТИМЕТРОВ ?  :wink:

[Liss]

Хотите сказать - апогей изменился на 150 САНТИМЕТРОВ ?  :wink:

Не, ну если нужно притянуть за уши доказательство нестандартного физического явления, то и полтора метра в строку пойдут.

На самом деле принципиальной разницы в поведении объекта A с одной стороны и B, C и D с другой (зачем нам привлекать в свидетели объект от другого запуска?) нет. Колеблются они по среднему движению почти одинаково. Тройка падает в среднем чуть-чуть быстрее, но это без малейших проблем объясняется разным соотношением A/m из-за значительной разницы в габаритах аппаратов.

[sleo]

зачем нам привлекать в свидетели объект от другого запуска?

"Другой объект" был запущен в 1985 г., и гарантированно выработал всю горючку. "Свежие" объекты могут совершать неконтролируемые (нами) маневры, которые не позволяют считать их пассивными.

[Сергей Васильевич Бутов]

Хотите сказать - апогей изменился на 150 САНТИМЕТРОВ ?  :wink:

Ну, а почему бы и нет?
Апогей чуть-чуть вырос.
Но вырос на фоне подросшего эксцентриситета.
Эллипс орбиты стал чуть-чуть более вытянутым.
Что в этом такого?

У меня есть хорошее, на мой взгляд, предложение.
Вот какой путь проделал Космос1617 за свою долгую жизнь:
-

-
На графике изображены первые несколько месяцев новорожденного (маленькая закорючка в начале кривой), и июнь-июль этого года (другая маленькая закорючка в конце кривой   ).

Давайте встретимся здесь, на этом самом месте, через двадцать лет и три года.
И посмотрим, какой путь проделал за то же самое время "Юбилейный".
Движитель в нем, с легкой руки журналистов - "вечный".
И если траектория Юбилейного будет значительно отличаться от Космоса1617, то...!
Вот это, действительно, будет эксперимент века!  
Или вековой эксперимент?  :shock:

[Chilik]

Вот это, действительно, будет эксперимент века!  
Или вековой эксперимент?  :shock:

Мечта гравицапщика. Ещё сто лет получать казённое финансирование под слова о долговременном эксперименте.

[Иван]

Вот это, действительно, будет эксперимент века!  
Или вековой эксперимент?  :shock:

Мечта гравицапщика. Ещё сто лет получать казённое финансирование под слова о долговременном эксперименте.

Где Вы в этих наблюдениях усмотрели необходимость финансирования?

[Иван]

Хотите сказать - апогей изменился на 150 САНТИМЕТРОВ ?  :wink:

Не, ну если нужно притянуть за уши доказательство нестандартного физического явления, то и полтора метра в строку пойдут.

На самом деле принципиальной разницы в поведении объекта A с одной стороны и B, C и D с другой (зачем нам привлекать в свидетели объект от другого запуска?) нет. Колеблются они по среднему движению почти одинаково. Тройка падает в среднем чуть-чуть быстрее, но это без малейших проблем объясняется разным соотношением A/m из-за значительной разницы в габаритах аппаратов.

В сообщении  ButovSV Добавлено: Пт Июл 11, 2008 9:22 pm  приведены еще графики перигея и периода.
Период хорошо коррелирует с апогеем, который меняется несущественно по сравнению с перигеем - 1%.
Эллипс орбиты "дышит", поэтому лучше отслеживать период.
И сравнивать его, безусловно, с объектами В,С,Д.
А не с "чужим" спутником.
Или тут какие-то проблемы? Сложности?

[Chilik]

Где Вы в этих наблюдениях усмотрели необходимость финансирования?

Старый я (на всякий случай: с маленькой буквы). И мудрый. Поэтому любое подобное наблюдение будет возможно, если есть заинтересованные лица. Помимо помянутых всуе чудо-изобретателей никаких заинтересованных лиц нет и не будет. А если будут заинтересованные лица, то для получения результата их надо будет кормить. Вот. Как-то подобным образом обычно жизнь устроена.

[sleo]

На самом деле принципиальной разницы в поведении объекта A с одной стороны и B, C и D с другой (зачем нам привлекать в свидетели объект от другого запуска?) нет.

Эллипс орбиты "дышит", поэтому лучше отслеживать период.
И сравнивать его, безусловно, с объектами В,С,Д.
А не с "чужим" спутником.
Или тут какие-то проблемы? Сложности?

О проблемах я позавчера писал:

"Другой объект" ("чужой" спутник) был запущен в 1985 г., и гарантированно выработал всю горючку. "Свежие" объекты могут совершать неконтролируемые (нами) маневры, которые не позволяют считать их пассивными.

Или Вы не считаете это проблемой?

[Иван]

На самом деле принципиальной разницы в поведении объекта A с одной стороны и B, C и D с другой (зачем нам привлекать в свидетели объект от другого запуска?) нет.

Эллипс орбиты "дышит", поэтому лучше отслеживать период.
И сравнивать его, безусловно, с объектами В,С,Д.
А не с "чужим" спутником.
Или тут какие-то проблемы? Сложности?

О проблемах я позавчера писал:

"Другой объект" ("чужой" спутник) был запущен в 1985 г., и гарантированно выработал всю горючку. "Свежие" объекты могут совершать неконтролируемые (нами) маневры, которые не позволяют считать их пассивными.

Или Вы не считаете это проблемой?

Прежде всего, огромное спасибо Бутову за предоставляемую информацию.

Относительно сопоставления, наверное, Вы правы.
 Следует сравнивать "свежатину" с устоявшимся объектом.
Но и внутри группы тоже интересно пронаблюдать относительные изменения.

Когда я писал о "проблемах", то подразумевал выкладку результатов.
И только.
По-прежнему, считаю, что необходимо сопоставлять в первую очередь периоды, потом перигеи, и только потом апогеи.

[Yuri]

Из достоверных источников:
 Точность знания элементов орбиты КА (типа орбиты "Юбилейного") по данным NORAD в виде TLE - не лучше нескольких км по координатам (~сек по периоду). Попытки анализировать эти данные на предмет выявления изменений на метры автоматически зачисляет анализаторов в ряды "ГРАВИЦАПЩИКОВ" ...

[Bell]

Хотите сказать - апогей изменился на 150 САНТИМЕТРОВ ?  :wink:

Ну, а почему бы и нет?
Апогей чуть-чуть вырос.

Потому что погрешность измерения заведомо больше, см. предыдущий пост

То же самое и с перигеем, хотя там изменение 500 м, но все равно это трудноизмеримая величина.

Есть еще один забавный момент, но на него уже копирайт не мой

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

С таблицами TLE довольно интересно. Сначала идут двустрочные элементы, по которым ничего не поймешь вообще. Потом их надо преобразовать, с помощью специальной программы. Не знаю, какими пользуются другие, моя сделана в экселе. Вот тут и начинается интересное, ограничений на точность не имеется. Я сейчас на вскидку посмотрел значения периода и апогея до сорокового знака после запатой. Если попросить, то таблица выдаст и сотый, и двухсотый знак... Хотел бы я найти оборудование, с помощью которого можно было бы измерять с такой точностью. Но цифры получить можно, можно строить графики, ловить микронные всплески, сравнивать с аналогами и вычислять тягу гравицаппы. Тут можно получить любой результат: каков подход, таков и итог.  

[Иван]

Из достоверных источников:
 Точность знания элементов орбиты КА (типа орбиты "Юбилейного") по данным NORAD в виде TLE - не лучше нескольких км по координатам (~сек по периоду). Попытки анализировать эти данные на предмет выявления изменений на метры автоматически зачисляет анализаторов в ряды "ГРАВИЦАПЩИКОВ" ...

Не могли бы Вы привести точную ссылку  "достоверных источников"?
У меня несколько другие данные, существенно отличающиеся от Ваших.

[Form1]

Из достоверных источников:
 Точность знания элементов орбиты КА (типа орбиты "Юбилейного") по данным NORAD в виде TLE - не лучше нескольких км по координатам (~сек по периоду). Попытки анализировать эти данные на предмет выявления изменений на метры автоматически зачисляет анализаторов в ряды "ГРАВИЦАПЩИКОВ" ...

Не могли бы Вы привести точную ссылку  "достоверных источников"?
У меня несколько другие данные, существенно отличающиеся от Ваших.

Из гугла:
http://solar.physics.montana.edu/REU/2006/bhartl/BH_Website/Photos/Other/TLE_Accuracy_Report_V3.0_Danny_Edit.doc

The last experiment shows that the 10 meter accuracy will not be achieved using the standard TLE's from NORAD. We would need to have our TLE's updated on average every half hour, which is a far cry from the Meteor 2-06 data which averages nearly 18 hours.

В общем, им нужна была точность определения положения некоего аппарата на орбите 10 метров, решили проверить, достаточно ли точности TLE/SGP4, оказалось, что для обеспечения такой точности TLE надо обновлять каждые пол часа, а с такой частотой не обновляются элементы помойму ни у одного аппарата.

При обычной частоте обновления элементов ошибка убегает от сотен метров до нескольких километров.

[Chilik]

Из гугла:....

Забавный текстик. И достаточно честный:

Although, we were able to reach fairly respectable results with the single sampling, it was still not very clear to us exactly what they meant.

Короче, что-то считали по какой-то модели, а потом долго думали, что же может означать полученный результат. А чего они хотели? Если торможение идёт равноускоренно, то ещё можно как-то сваять модель плавного изменения орбиты. А если есть асимметрия на разных частях витка - то и получается всякая фигня.

Интересно, почему они пользовались декартовыми координатами для системы со сферической симметрией?

[Feol]

Прецизионные баллистические расчёты для Глонасс'а, например, тоже ведут в декартовых координатах.

[Yuri]

Из достоверных источников:
 Точность знания элементов орбиты КА (типа орбиты "Юбилейного") по данным NORAD в виде TLE - не лучше нескольких км по координатам (~сек по периоду). Попытки анализировать эти данные на предмет выявления изменений на метры автоматически зачисляет анализаторов в ряды "ГРАВИЦАПЩИКОВ" ...

Не могли бы Вы привести точную ссылку  "достоверных источников"?
У меня несколько другие данные, существенно отличающиеся от Ваших.

Мог бы. Но только в обмен на информацию о "несколько других данных" - Ваших.
А для начала советую ознакомиться с данными о точности прогнозирования элементов орбиты КА программой SPG4, например, здесь
http://www.tskelso@celestrak.com/NORAD/documentation/spacetrk.pdf

[Сергей Васильевич Бутов]

А для начала советую ознакомиться с данными о точности прогнозирования элементов орбиты КА программой SPG4, например, здесь
http://www.tskelso@celestrak.com/NORAD/documentation/spacetrk.pdf

А зачем нам прогнозирование?
Нет! Прогнозирования нам не надо!  

Прогноз один - железяка должна падать! Так?

Экстраполяция функции перемещения КА - вещь совершенно неблагодарная.
Верить пролонгации можно лишь очень непродолжительное время.
А затем необходимо брать новое двустишие TLE, и опираясь на новые данные, рассчитывать возможное положение КА в пространстве на следующие интервалы времени.

Точность знания элементов орбиты КА (типа орбиты "Юбилейного") по данным NORAD в виде TLE - не лучше нескольких км по координатам (~сек по периоду). Попытки анализировать эти данные на предмет выявления изменений на метры автоматически зачисляет анализаторов в ряды "ГРАВИЦАПЩИКОВ" ...

"ГРАВИЦАПЩИКОВ" здесь нет.
У "ГРАВИЦАПЩИКОВ" есть свои данные с приемника GPS, установленного на борту "Юбилейного".

~сек по периоду

Значит, все-таки, пацаны в NORAD работают с секундомерами.
Причем - с механическими.
Так я и знал. Халявщики!  

А если посерьезннее - Вы путаете точность прогнозируемых данных с точностью данных, на основании которых эти прогнозы делаются.
Сейчас речь идет о точности самих данных TLE.
Текущих данных.
Вчерашних.
Но не завтрашних (расчетных).

[Иван]

Из достоверных источников:
 Точность знания элементов орбиты КА (типа орбиты "Юбилейного") по данным NORAD в виде TLE - не лучше нескольких км по координатам (~сек по периоду). Попытки анализировать эти данные на предмет выявления изменений на метры автоматически зачисляет анализаторов в ряды "ГРАВИЦАПЩИКОВ" ...

Не могли бы Вы привести точную ссылку  "достоверных источников"?
У меня несколько другие данные, существенно отличающиеся от Ваших.

Мог бы. Но только в обмен на информацию о "несколько других данных" - Ваших.
А для начала советую ознакомиться с данными о точности прогнозирования элементов орбиты КА программой SPG4, например, здесь
http://www.tskelso@celestrak.com/NORAD/documentation/spacetrk.pdf

К сожалению, Вашу ссылку мне не удалось открыть.

В общих чертах за меня ответил Бутов.
Полностью с ним согласен.
Более подробное описание процесса получения данных об орбитах космических объектов есть смысл приводить после прочтения Вашей ссылки.